บทสัมภาษณ์ พระราชวรมุนี (ประยุทธ์ ปยุตฺโต)

บทสัมภาษณ์พระราชวรมุนี¹
(ประยุทธ์ ปยุตฺโต)

 

อาจารย์เชื่อวิธีคิดแบบวิทยาศาสตร์หรือไม่ และวิทยาศาสตร์หาคำตอบให้ชีวิตได้จริงหรือ

พระราชวรมุนี: พูดได้หลายแง่หลายมุม พูดกว้างๆ วิทยาศาสตร์เป็นวิธีที่ดี แต่ต้องพิจารณาว่ามีขอบเขตแค่ไหน วิทยาศาสตร์ที่ผ่านมาหนักไปทางวัตถุ และค้นคว้าความจริงเพียงบางแง่บางด้าน วิทยาศาสตร์ไม่สามารถให้คำตอบได้หมด เมื่อวิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถให้คำตอบแก่ชีวิต มนุษย์จึงต้องมีศาสนามีปรัชญาอย่างน้อยคนที่ไม่เชื่อศาสนาก็ยังหันไปในทางปรัชญาเพื่อหาคำตอบคล้ายๆ หวังว่าวันหนึ่งอาจเป็นไปได้ว่าความคิดทางปรัชญาจะพิสูจน์ได้ทางวิทยาศาสตร์ ซึ่งการพิสูจน์ค้นคว้าตามระเบียบวิธีทางวิทยาศาสตร์นั้น จะใช้วิธีการทดสอบทางประสาททั้ง ๕ คือ ตา หู จมูก ลิ้นและผิวหนัง ซึ่งตามหลักในพุทธศาสนาแล้วยังขาดความสามารถที่จะรับรู้ทางจิตได้อีกประการหนึ่ง ซึ่งการรับรู้ทางจิตนี้จะเกิดขึ้นประจักษ์ชัดแจ้งได้ก็แต่ในมนุษย์เฉพาะตัวแต่ละคน และไม่ขึ้นกับประสาททั้ง ๕ ส่วนนี้เองที่วิทยาศาสตร์เข้าไม่ถึงและหาคำตอบให้ไม่ได้ หรือยังตอบให้ชัดไม่ได้ แม้ว่าจะมีความพยายามอย่างมากที่จะวัดออกมาเช่นคลื่นสมองก็ตาม เหล่านี้คือข้อจำกัดของวิทยาศาสตร์ เราจะอยู่กับวิทยาศาสตร์อย่างเดียวไม่ได้ คำถามที่ว่าเชื่อไหมก็ตอบว่า เชื่อได้แต่ต้องรู้ขอบเขตว่ามันไม่หมดแค่นั้น

 

และทัศนะของอาจารย์นั้นพุทธศาสนาเป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่

พระราชวรมุนี: พุทธศาสนามีจุดหมายที่จะแก้ปัญหาชีวิตทั้งหมดซึ่งต่างกับวิทยาศาสตร์ดังที่กล่าวมาแล้ว คือมักมุ่งหาความจริงในเรื่องของวัตถุ และหาความจริงได้เฉพาะบางแง่อย่างมีข้อจำกัด แต่แนวความคิดบางอย่างอาจไปด้วยกันได้ เช่นต้องไม่เชื่อง่ายๆ ตามที่เพียงได้ยินได้ฟัง ต้องมีการทดลองสอบสวน นี่เป็นแง่ที่ลงกัน แต่ก็มีส่วนที่อาจไม่เหมือนกัน และไม่อาจรู้ว่าต่อไปวิทยาศาสตร์จะเหมือนกับพุทธศาสนาหรือเปล่า

สำหรับอาจารย์แล้ว ศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์อยู่ที่ไหน และอะไรคือนิยามของศักดิ์ศรีในทัศนะของพุทธ

พระราชวรมุนี: ถ้าว่าที่ตัวของแนวความคิดอาตมาว่า เรื่องศักดิ์ศรีเป็นแนวความคิดแบบตะวันตก ฝรั่งใช้คำว่า Dignity ในทางพุทธคล้ายกับไม่มีแนวความคิดนี้ หรือในทางตะวันออกไม่ได้เน้น ถ้าเราเอา Dignity มามองในแง่ฝรั่ง วัฒนธรรมฝรั่งเป็นวัฒนธรรมที่เน้นอัตตา ให้เข้าถึงอัตตา มีการขยายอัตตา ในทางพุทธฯ เป็นไปในรูปที่ว่าให้ทำลาย ถอน หรือบรรเทาความยึดมั่นในอัตตา ถ้าพยายามจับความคิดนี้มาใส่ในพุทธฯ ตัว Dignity อาจจะอยู่ที่ความหลุดพ้น หรือความอิสระมีความสมบูรณ์ในตัวเองชีวิตไม่ต้องไปขึ้นกับการยึดถือศักดิ์ศรี แต่ศักดิ์ศรีคือความสมบูรณ์ในตัวเองโดยไม่จำเป็นต้องมาแสวงหาศักดิ์ศรี หรือพุทธฯ ต้องการให้ชีวิตอิสระเหนือการแสวงหาศักดิ์ศรี ถ้ามองในแง่นี้เหมือนกับเอาธรรมเป็นศักดิ์ศรี ความคิดเรื่องศักดิ์ศรีมันสัมพันธ์ในบางแง่ของความคิดที่ว่า อัตตาธิปไตย โลกาธิปไตย ธรรมาธิปไตย ในทางปฏิบัติก็ยอมรับว่าอัตตาธิปไตยเป็นทางทำความดีได้แง่หนึ่งเมื่อยึดอัตตาหรือศักดิ์ศรีเป็นใหญ่ แต่ในความดีแท้ต้องเอาธรรมเป็นใหญ่

อย่างไรก็ตาม ศักดิ์ศรีเป็นคำสมัยใหม่ เมื่อจะเทียบกัน เราอาจโยงเข้าหาหลักพุทธศาสนาได้หลายอย่าง เช่นเราบอกได้ว่าพุทธศาสนาถือว่าคนทุกคนต้องเป็นไปตามกรรมนิยามและธรรมนิยามเสมอกันหมด ตั้งต้นแต่ต้องเกิดแก่เจ็บตายเหมือนกันทุกคน ตามกฎแห่งกรรม ถือว่าไม่มีการแบ่งแยกคนให้สูงต่ำกว่ากันด้วยวรรณะชาติกำเนิด กรรมคือการกระทำความประพฤติคุณธรรมจึงจะเป็นเครื่องวัดคน นี่จะถือว่าเป็นเกณฑ์วัดศักดิ์ศรีก็ได้ หรือจะพูดอีกแง่หนึ่ง พุทธศาสนาบอกว่า มนุษย์เป็นสัตว์ที่ฝึกได้หรือพัฒนาได้ หรือว่าเป็นสัตว์ที่มีศักยภาพสูง ทุกคนควรได้รับฐานะและโอกาสที่จะพัฒนาศักยภาพของตน ใครก็ตามไม่ว่าคนไหนเมื่อได้พัฒนาตนดีแล้ว ก็ประเสริฐเยี่ยมได้ อาจจะยิ่งกว่าเทพเจ้าและพรหม ถ้าว่าในแง่นี้ ศักดิ์ศรีก็อยู่ที่การพัฒนาตน หรืออยู่ที่การที่พึงมีสิทธิในการฝึกปรือศักยภาพของตน

 

อาจารย์เชื่อไหมว่าการแบ่งแรงงานสมองกับแรงงานทางร่างกายจะมีทางลดช่องว่างหรือมีทางหมดไปหรือไม่

พระราชวรมุนี: อาตมาว่าเป็นเรื่องของความพยายามแบ่ง ชอบแบ่งแยก อาจเป็นว่ามีความโน้มเอียงอย่างหนึ่ง คือมีความพยายามจะแบ่งอะไรต่อมิอะไรออกจากกัน ถ้ามองอีกแง่หนึ่งต้องมีความแตกต่างที่จะมาเสริมกัน สังคมหรือโลกมนุษย์ไม่สามารถมีลักษณะอย่างเดียวทั้งหมด ต้องมีลักษณะแตกต่างซึ่งจะกลมกลืนและประสานกันเกิดความเป็นหนึ่งที่สมบูรณ์ นี่น่าจะมามองในแง่นี้ด้วย อย่างการใช้แรงงานกายและแรงงานสมอง ถ้าจะมองดูความแตกต่างมันก็แตกต่าง แต่สังคมมนุษย์ต้องอาศัยทั้งสองส่วน สมมติว่าในลัทธิที่ต้องการเอาพวกแรงงานกายมาปกครอง เราก็ต้องเลือกผู้ที่มีแรงงานกายที่มีสมองเหมือนกันแล้ว ผู้ใช้แรงงานก็อาจจะกลายเป็นผู้ปกครองใช้สมองอย่างเดียวไป ปัญหาอยู่ที่ว่าเราจะสามารถนำความแตกต่างนี้มาเสริมกันได้ไหม ในแง่ของการฝึกอบรมต่างยอมรับว่าการปกครองในบางครั้งต้องอาศัยความจัดเจน อาศัยประสบการณ์ ผู้ที่มาทางแรงงานกายเราก็ต้องเห็นคุณค่าในแง่ที่เขารอบรู้ความเป็นอยู่ของผู้คนดี แต่เขาอาจขาดในเรื่องความสามารถเรื่องความคิดในการปกครอง ซึ่งหากเขาขาดส่วนเสริมนี้จากที่อื่น เขาอาจจะเกิดปัญหาขึ้นได้มีทางไหมที่จะนำสิ่งเหล่านี้มาประสานกัน ผู้ที่ศึกษามาทางสมองก็ต้องยอมรับจุดบกพร่องของตนเองว่า ตนเองมีความขาดแคลนอะไรบ้าง อันที่จริงชีวิตมนุษย์นี้สั้น อาจจะมีข้อจำกัดในเรื่องเวลาของการฝึกอบรม จุดนี้อาจเป็นสาเหตุให้เกิดความคิดที่จะแบ่งหน้าที่สมองและแรงงานกายออก แต่ทว่าอย่างไรจึงจะให้เป็นการส่งเสริมกันอย่างแท้จริง นำความแตกต่างมาประกอบกันเป็นความสมบูรณ์

 

การแบ่งหน้าที่แรงงานสมองกับแรงงานกาย ถ้ามองในอดีต โดยเฉพาะบทบาทของฝ่ายพุทธฯ ในสมัยพุทธกาล มีความพยายามในรูปไหนบ้างครับ

พระราชวรมุนี: ในทางประวัติศาสตร์พุทธศาสนาเกิดมาท่ามกลางศาสนาพราหมณ์ หลักสำคัญอย่างหนึ่งของศาสนาพราหมณ์ก็คือการแบ่งวรรณะ ซึ่งในแง่หนึ่งก็คือการแบ่งแรงงาน ปัญญาชนก็คือพวกพราหมณ์ที่ใช้แรงสมอง ส่วนพวกที่ใช้แรงงานกายอย่างเดียวทั้งชีวิตก็คือพวกศูทร นี้เป็นการแบ่งที่ตายตัวด้วยชาติกำเนิด พุทธศาสนายอมรับการแบ่งแรงงานโดยดูในแง่ความถนัด และความสามารถที่แท้ แต่ไม่ให้ถือเป็นเรื่องตายตัว เปิดโอกาสให้เปลี่ยนแปลงหน้าที่กันได้ ทั้งนี้เพราะพราหมณ์แสวงประโยชน์จากการแบ่งวรรณะ คือการแบ่งงานทำให้ตนเองได้รับประโยชน์ พราหมณ์เลยผูกขาดถือเอาชาติกำเนิดมาเป็นเครื่องบีบคั้นจำกัดคนอื่นในทางสังคม นอกจากนี้แล้วพุทธศาสนาไม่ได้ถือเอาเป็นเครื่องวัดความสูงต่ำ ว่าแรงงานสมองจะสูงกว่าแรงงานกาย แต่ถือเอาพฤติกรรมในการดำเนินชีวิตเป็นเครื่องวัด คนที่มีสมองดีแต่ทำชั่ว พุทธฯก็ถือเป็นคนพาล ตรงข้ามคนที่ใช้แรงงานกายแต่ดำเนินชีวิตที่ถูกต้อง พุทธฯถือว่าเป็นบัณฑิต เป็นผู้ที่ดำเนินชีวิตด้วยปัญญา ความหมายปัญญาก็ดูจะไม่เหมือนกัน ในแง่ความสามารถทำสิ่งที่ตนต้องการให้สำเร็จกับการดำเนินชีวิตที่ถูกต้อง ซึ่งพุทธฯ มุ่งเอาความหมายอย่างหลัง เพื่อประโยชน์ที่แท้แก่ชีวิตของสังคมเป็นเกณฑ์

 

อาจารย์รู้สึกอย่างไรกับทัศนะที่มองชีวิตพระสงฆ์องค์เจ้า ด้วยเกณฑ์วินิจฉัยทางเศรษฐกิจของปัญญาชนปัจจุบัน ว่าเป็นพวกเอาเปรียบแรงงานส่วนเกิน

พระราชวรมุนี: เราต้องเรียนรู้ชุมชนแบบเดิมให้กระจ่างเสียก่อนจึงจะว่าได้ ปัจจุบันสังคมเปลี่ยนไปมาก และความรู้สึกของปัญญาชนเช่นนี้เท่ากับยอมรับว่าการใช้แรงงานกายเป็นของต่ำ พวกทำงานทางสมองเป็นพวกสูง ซึ่งทางพุทธศาสนาไม่ได้วัดเช่นนี้ แต่ดูที่การดำเนินชีวิตที่ดีงามถูกต้อง และทัศนะของปัญญาชนที่มองพระเช่นว่านี้ มันเป็นทัศนะตะวันตก คือมองพระไปเป็นแบบพระในสังคมฝรั่ง ซึ่งเป็นคนอีกพวกหนึ่งในสังคม แต่การแบ่งแยกอย่างชัดเจนเช่นนี้ไม่มีในสังคมไทย ระบบพระของไทยเป็นระบบถ่ายเท ไม่ใช่ชุมชนที่แยกตัวจากสังคม พระไทยอยู่เป็นหนึ่งเดียวกับชุมชน พระก็คือญาติพี่น้องลูกหลานของคนในชุมชน และในด้านแรงงานพระก็ไม่ได้แบ่งแยกตัวว่าเป็นพวกแรงงานประเภทไหน ในด้านแรงงานกายพระก็ทำ เช่น แต่เดิมมาการก่อสร้างวัดซึ่งเป็นสาธารณสถาน และเป็นศูนย์กลางของชุมชน พระก็ทำเอง จะเห็นได้แม้แต่เดี๋ยวนี้ไปบ้านนอกก็ยังเห็นพระสร้างวัดซ่อมวัดกันเอง หรือจะว่าพระเป็นผู้ใช้แรงงานสมองก็ไม่ชัดเจนพอ มีก็เป็นเพียงครูบาอาจารย์และความจัดเจนในศิลปวิทยาการบางแขนง เรื่องนี้ต้องศึกษาไม่ควรด่วนตีความเช่นนี้ เราอาจจะสรุปจากในประวัติศาสตร์มีพระมาสัมพันธ์กับเจ้านาย แต่อาตมาว่านี่เป็นการศึกษาด้านเดียว แม้แต่พระที่มีความสัมพันธ์กับเจ้านายนั้น ท่านก็สัมพันธ์กับชาวบ้านด้วย ไม่ได้ห่างจากชาวบ้าน มองอีกแง่หนึ่ง ทัศนะนั้นเองอาจเป็นเกณฑ์วินิจฉัยว่าปัญญาชนปัจจุบันที่ว่าอย่างนั้น เป็นคนไม่รู้จักสังคมไทย

 

การแบ่งแรงงานกายและแรงงานสมองในปัจจุบัน เป็นอย่างไรบ้างครับ

พระราชวรมุนี: มีลักษณะเหินห่างได้ง่าย คือถ้าจะถือว่าพระเป็นปัญญาชนในสมัยโบราณ ชีวิตของพระมิได้แยกจากชาวบ้านต้องทำตัวให้ชาวบ้านเคารพ ต้องอาศัยอาหารบิณฑบาตจากชาวบ้านได้มากได้น้อยแล้วแต่ชาวบ้านจะให้ ถ้าชาวบ้านไม่ให้ก็อยู่ไม่ได้ ต่างกับปัญญาชนปัจจุบันที่กินเงินเดือนหลวง ซึ่งไม่จำเป็นต้องสัมพันธ์กับชาวบ้านผู้ใช้แรงงานกาย และแยกชีวิตออกมาเป็นอีกพวกหนึ่งในสังคม ซึ่งพระทำไม่ได้ วินัยนั้นบังคับพระต้องใกล้ชิดชาวบ้าน และต้องพึ่งพาอาศัยกัน ซึ่งอาตมาว่าวิธีนี้กลับเป็นวิธีสำคัญที่ใช้ควบคุมปัญญาชนในตัว เรามักมองไม่เห็นคุณค่าของการบิณฑบาต หาว่าให้ชาวบ้านเลี้ยง ไปเบียดเบียนเขาดูไปอีกที นอกจากเป็นการควบคุมที่ดีแล้ว กลับจะบริโภคน้อยลง คิดให้ดีมันตรงข้ามกับความคิดเดี๋ยวนี้ ถ้าอาศัยเงินเดือน นอกจากห่างชาวบ้าน ชาวบ้านควบคุมไม่ได้ และอาจดูถูกชาวบ้านแล้ว อาตมาว่าจะไม่มีขอบเขต และจะมากกว่าการแบ่งจากชาวบ้านคนละเล็กละน้อย ซึ่งเขาพอใจจะให้ด้วย

 

ถ้าระบบมันเลว คนที่ทำงานให้กับระบบที่เลวจะต้องมีความรับผิดชอบทางจริยธรรมหรือไม่ ตัวอย่างเช่น ธนาคารเอาเปรียบชาวบ้าน ถ้าเราเข้าไปทำ จะผิดไหมในแง่ของพุทธศาสนา

พระราชวรมุนี: ต้องรับผิดชอบ นี่เป็นหลักธรรมดา ทีนี้เราจะเอาอะไรมาว่าผิดไม่ผิดนั้นน่าจะต้องศึกษา อาตมาว่าไม่เฉพาะธนาคาร แต่อาจมีอัตราส่วนมากน้อยกว่ากัน ปัจจุบันไม่ว่าจะทำอะไรก็ดูเหมือนว่ามีทางจะเอาเปรียบกันได้ง่าย และมีแนวโน้มว่าจะทำอะไรก็หาทางเอาเปรียบ ถ้าสังคมเป็นแบบนี้ เราจะวางตัวอย่างไรและรับผิดชอบแค่ไหน หลักกลางคือต้องรับผิดชอบบ้างและพยายามหันเห โดยพยายามยับยั้งและพยายามแก้ไข แต่ถ้ามีหนทางก็ควรไปทำที่อื่น และถ้าไม่มีทางอื่น ก็ต้องอาศัยงานนั้นเป็นแหล่งสำหรับศึกษา เพื่อทำความเข้าใจมูลเหตุ สาเหตุและองค์ประกอบในการเอาเปรียบ และดูว่าจะแก้ไขอย่างไร ก็จะเป็นส่วนที่มีประโยชน์ ปัญหาของมนุษย์ไม่ใช่อยู่แค่ผิดหรือไม่ผิด แต่ส่วนมากทีเดียวเป็นการเลือกระหว่างผิดมากถูกน้อย หรือผิดน้อยถูกมาก ข้อสำคัญอยู่ที่จะประมาทปล่อยไปตามที่ผิดหรือจะแก้ไขสิ่งผิด เสริมรักษาส่วนที่ถูก

 

ปัญหาของมนุษย์ยุคนี้คือ การเอาเปรียบกันในสังคมนั้นซับซ้อนและระบบของการเอาเปรียบนั้นใหญ่จนไม่อาจแก้ไขได้ที่ตัวมันเองเสียแล้ว นอกจากนี้ตัวของงานในระบบเองยังทำลายมนุษย์คนที่เข้าไปทำงานไม่ว่าจะตั้งใจดีอย่างไร ก็มักถูกดูดกลืนในเวลาไม่นานนัก เห็นกันมากในหมู่นักกิจกรรมตามมหาวิทยาลัย เมื่อจบแล้วไม่น้อยกลับเข้าไปทำงานให้ระบบที่ครั้งหนึ่งเคยโจมตีและทำไม่นานก็ค่อยๆ หมดกำลังถูกกลืนไป

พระราชวรมุนี: ถ้าอย่างนั้นก็เป็นข้อเตือนสติพวกที่กำลังเป็นนักกิจกรรมอยู่ในปัจจุบันว่า ความไม่กลมกลืนในการดำรงชีวิตกับหลักการที่ใช้ยึดถือในเบื้องต้น นี่คือจุดบกพร่องที่ควรแก้ไขในตัวเอง การที่พูดถึงจุดบกพร่องไม่ดีไม่ควรในสังคม และพูดถึงหลักการความดีงามความยุติธรรมที่ตนยึด เสร็จแล้วก็ไปไม่รอด อย่างนี้ก็ไม่มีความหมายอะไร เขาควรแก้ไขตัวเองในทางปฏิบัติ อย่างน้อยต้องแก้ได้ที่ตัวเอง เอาตัวเองรอดจากทางที่รู้ชัดว่าไม่ควรเดิน แสดงว่าตัวเองยังอ่อน ยังไม่มั่นคงในหลักการแท้ แล้วจะไปว่าคนอื่นทำไม ถ้าเป็นอย่างนี้ก็แสดงว่าการด่าว่ากันไม่ใช่ทางที่ถูกต้อง แต่จะต้องทำให้ตนเองเป็นส่วนประกอบที่แก้ไขแล้ว และชักชวนคนอื่นๆ ให้ช่วยกันแก้ไข

 

เมื่อพูดถึงปัญหาและการแก้ปัญหาในสังคม อยากเรียนถามอาจารย์ว่า การปฏิวัติที่ปัญญาชนเคยเชื่อ หรือยังเชื่ออยู่ว่าจะแก้ปัญหาได้นั้น อาจารย์มีทัศนะอย่างไรบ้างครับ

พระราชวรมุนี: บางทีการปฏิวัติก็ไม่เป็นการแก้ปัญหาโดยตัวของมันเอง แต่เป็นเพียงตัวผลักดันหรือเป็นตัวช่วยเปิดช่องให้แก่การกระทำหรือพลังอย่างอื่นที่รอโอกาสอยู่ บางทีก็ได้ผลดี บางทีกลับเลวลง การปฏิวัติไม่ใช่เรื่องที่จบสิ้นในตัว เป็นเพียงปัจจัยเป็นส่วนประกอบใหญ่เข้าไปให้เกิดการเปลี่ยนแปลง และผลักดันส่วนอื่นให้กระทำต่อ ถ้าหากว่ามีความพร้อมบางอย่างสำหรับการเปลี่ยนแปลงที่ดี การปฏิวัติอาจจะเป็นตัวให้เกิดผลที่ดีตามมา แต่ถ้าไม่พร้อมก็อาจให้ช่องกับความผิดพลาดที่ยิ่งใหญ่ อันนี้ต้องดูตัวประกอบอื่นๆ ด้วย ไม่เพียงตัวการปฏิวัติอย่างเดียว เพราะบางครั้งการปฏิวัติเองก็เกิดจากความอ่อนแอ คืออับสติปัญญามองไม่เห็นทางที่ดีกว่านั้น ก็ใช้ความรุนแรง บางทีก็สนองความต้องการบางอย่าง แต่บางครั้งก็ไม่มีทางออกอื่น แม้เขาจะอ่อนแอบ้างก็ต้องเห็นใจ แต่ต้องระวังและรู้ว่ามันไม่ใช่เรื่องจบสิ้นในตัว เพียงแต่ให้ช่องแก่การกระทำอื่นๆ พูดถึงการปฏิวัติแล้ว ก็มีคนเคยถามว่าพระพุทธเจ้าเป็นนักปฏิวัติหรือไม่ จึงเกิดปัญหาในเรื่องถ้อยคำว่าจะต้องทำแค่ไหนถึงเรียกว่าการปฏิวัติ บางคนว่าปฏิวัติ บางคนว่าปฏิรูป

 

ปัญหาความเบื่อ ความเหงาความเซ็ง เป็นปัญหาใหญ่ของคนในสังคม อาจารย์มีวิธีอะไรในการแก้ปัญหานี้ พูดจากประสบการณ์ในการทำงานของอาจารย์ก็ได้ครับ

พระราชวรมุนี: ความเบื่อความเหงาของชีวิตอาตมาก็คงต้องมี แต่บางทีงานก็ไม่อนุญาตให้มีความเบื่อความเหงา เมื่อมันมีอะไรต้องทำอยู่เรื่อยๆ ก็ไม่มีเวลาเพียงพอ แต่บางทีก็อาจเบื่อในงานนั้นเอง แต่ก็แก้ด้วยงานนั่นเอง ต้องทำงานนั้นให้ก้าวหน้าต่อไป ความเบื่อที่งานก็มักเกิดจากการค้นคว้าที่ติดขัดอย่างที่มันไม่ควรจะเป็น ความเสียเวลาทำให้เกิดความเบื่อ หรือสิ่งที่เราคิดมันไม่ปรุโปร่งไม่เข้าใจพอ หรือไม่เกิดผลดีงานไม่เป็นประโยชน์อย่างที่เราต้องการก็ทำให้เบื่อ แต่โดยตัวงานก็ไม่อนุญาตให้เรานั่งเบื่อ ก็ต้องทำต่อไป แต่ถ้าว่าไปตามทฤษฎีแล้ว ความเบื่อแก้ได้หลายวิธี แทนที่มานั่งเบื่อหน่าย ก็จับเอาความเบื่อหน่ายมาเป็นข้อมูลในการศึกษาพิจารณาว่าเป็นเพราะเหตุปัจจัยจากอะไร ความรู้สึกเบื่อจะค่อยๆ หมดไป เพราะใช้เป็นเรื่องการศึกษาทางปัญญา นี่มันแง่หนึ่ง

อีกอย่างหนึ่ง ความเบื่อหน่ายก็เป็นนิวรณ์ ซึ่งเป็นคู่ปรปักษ์กับสมาธิ ดังนั้นว่าตามหลักก็ต้องใช้สมาธิ ใช้เวลาเบื่อมาพักใจด้วยวิธีแบบสมาธิ เช่นนั่งกำหนดลมหายใจไปสบายๆ ถือเป็นการพักใจไปในตัว แต่อาตมาคิดว่า โดยปกติถ้าเราได้ทำอะไรที่ถือว่าเป็นประโยชน์เป็นสิ่งดีงาม ก็เกิดปีติอิ่มใจ แก้ความเบื่อหน่ายได้ แต่วิธีเฉพาะหน้าก็ต้องพักใจโดยวิธีสมาธิ ที่จริงตามคติทางพุทธนั้นชีวิตมันสั้น งานที่คิดว่าจะทำที่มีประโยชน์ที่ดีงามมักจะไม่มีเวลาพอจะทำ เราแน่ใจว่าทำไม่ทันแน่ ถึงตายก็คงไม่เสร็จ ปัญหาอยู่ที่ว่าจะต้องเลือกทำ

 

แล้วความเหงาละครับ

พระราชวรมุนี: อาตมาก็คงต้องมี แต่ว่ามีได้ยาก สาเหตุหนึ่งคืองานมันทำให้ต้องหาโอกาสที่จะอยู่เงียบๆ เพราะงานมันเรียกร้องให้ทำอยู่เฉพาะ ความเหงาโดยทั่วไปเกิดจากคนต้องมาอยู่โดดเดี่ยว เกิดว่างานของเราต้องการลักษณะของการอยู่คนเดียว กลับเป็นว่าเราต้องชอบความเงียบ กลายเป็นว่าเรามีปัญหาว่าไม่มีเวลาอยู่คนเดียวเสียอีก เป็นอย่างนั้นไป ถ้าจะสรุปวิธีแก้ก็อาจจะต้องมีงานที่ต้องทำอยู่คนเดียว

 

วรรณกรรมมีความสำคัญอย่างไรกับชีวิตที่ดี

พระราชวรมุนี: ตามหลักพุทธศาสนา อาตมาว่าเข้าหลัก ปรโตโฆษะ และกัลยาณมิตร วรรณกรรมก็คือเสียงจากผู้อื่น เป็นความคิดคำบอกเล่า ประสบการณ์จากแห่งอื่นที่เราได้รับมาพิจารณา ถ้าเป็นวรรณกรรมก็ต้องคิดว่ามันเป็นปรโตโฆษะที่ดีหรือไม่ เกื้อกูลต่อปัญญาอย่างไร เกิดกุศลธรรมหรือไม่ แต่มันสัมพันธ์กันทั้งสองส่วน คือไม่เฉพาะตัววรรณกรรมเอง แต่อยู่ที่ตัวผู้อ่านวรรณกรรมว่ามีความคิดของตัวเองหรือไม่ ที่เรียกว่ามีโยนิโสมนสิการ สำหรับผู้ที่มีโยนิโสมนสิการรู้จักเลือกถือประโยชน์ วรรณกรรมนี่จะเป็นวรรณกรรมอะไรก็ได้ นี่เป็นด้านภายใน แต่พูดอย่างกว้างๆ คนส่วนใหญ่ต้องอาศัยแหล่งความรู้ความเข้าใจจากที่อื่น ขึ้นต่ออิทธิพลจากภายนอกมาก ชีวิตที่ดีของเขาจะมาจากปรโตโฆษะมาก แล้ววรรณกรรมมักเป็นแหล่งใหญ่ของปรโตโฆษะแต่ไม่ใช่แหล่งเดียว

 

ทางพุทธศาสนามีเกณฑ์อะไรวัดปรโตโฆษะว่าดีหรือไม่อย่างไรครับ

พระราชวรมุนี: ใช้หลักสัมมาทิฐิ หมายความว่าปรโตโฆษะเป็นปัจจัยของสัมมาทิฐิหรือมิจฉาทิฐิ สัมมาทิฐิก็มี ๒ ระดับ คือ ระดับโลกุตระ หมายถึงเข้าใจถึงความจริงตามสภาวะ และโลกียะ คือระดับจริยธรรม เรื่องของการดำเนินชีวิตที่ดีงามเรื่องของกรรม เรื่องของการรับผิดชอบในการกระทำของตน ถ้าวัดตามหลักนี้วรรณกรรมที่ดีจะก่อให้เข้าถึงความจริง ปัญญาที่แท้ หรือให้เกิดชีวิตที่ดีงาม ให้เกื้อกูลต่อความเป็นอยู่ของชีวิตมนุษย์ในสังคม พูดง่ายๆ ว่า ช่วยให้เกิดปัญญาและกุศลธรรม

 

และวรรณกรรมด้านหนังสือพิมพ์ในเมืองไทยเป็นอย่างไรบ้างในทัศนะของอาจารย์

พระราชวรมุนี: นี่หมายถึงวรรณกรรมที่เป็นสื่อมวลชนใช่ไหม อาตมาว่าเดี๋ยวนี้มีปัญหามาก อย่างน้อยก็ต้องยอมรับความจริงว่ามุ่งไปในด้านผลประโยชน์มาก ทางหนังสือพิมพ์ก็คงต้องยอมรับตนเอง คงไม่หาว่าคนอื่นมาด่าว่า เขาอาจจะแก้ตัวว่าถูกบีบคั้นจากทางสังคม แต่เขามีความพยายามเพียงไรที่จะหันกระแสหรือมุ่งไปในทางดีงามให้มาก หรือพยายามควบคุมตัวเองในการแสวงหาผลประโยชน์ ถ้ามีการควบคุมก็ยังมีการใช้ธรรมบ้าง คือเราพิจารณาว่าให้เกิดสติปัญญา ความคิด รู้จักใช้วิจารณญาณ ส่งเสริมให้คนคิด และพิจารณาในแง่คุณธรรมว่าส่งเสริมความดีงาม เช่น พิจารณาว่าสังคมปัจจุบันขาดคุณธรรมตัวนี้ เราก็จะตั้งเป้าหมายที่จะส่งเสริมคุณธรรมตัวนี้ ถ้าเป้าหมายส่วนนี้อยู่บ้าง ก็จะเป็นการสร้างสมดุลให้แก่การแสวงหาผลประโยชน์ที่ยังมีอยู่ แต่ถ้าคิดทุ่มเทแต่จะหาผลประโยชน์ฝ่ายเดียว ก็นับว่าอันตรายมาก

 

ในทัศนะของอาจารย์อะไรคือความผิดพลาดที่สำคัญของปัญญาชนในเมืองไทยขณะนี้

พระราชวรมุนี: คงเป็นเรื่องของความไม่รู้และห่างเหิน ความไม่รู้เป็นเรื่องสำคัญ เรื่องหลักของปัญญาชนก็คือความรู้ เรื่องของปัญญาแต่ขณะนี้เราก็เรียนมาแบบตะวันตก ถึงแม้ไม่ไปนอก เราก็เรียนมาแบบตะวันตกตั้งแต่เด็ก มันก็เข้าเนื้อเข้าสมองลึกพอสมควร ทีนี้ความเข้าใจเกี่ยวกับชีวิต เกี่ยวกับสังคมที่เราต้องเกี่ยวข้องโดยตรง คือสังคมไทยนั้นก็มีน้อยและห่าง ความห่างก็มาพร้อมด้วยความไม่รู้ ไม่เข้าใจสังคม เวลาจะแก้ปัญหาของสังคมไม่ว่าอะไร เราต้องเอาความรู้เข้าไปเกี่ยวข้อง ดังนั้นหากขาดความเข้าใจในสังคม ชีวิต แม้กระทั่งจิตใจของคนไทยแล้ว จะทำอะไรก็จะขาดความสมบูรณ์ และผิดพลาดได้ง่าย จุดแรกก็คือ ความไม่รู้ไม่เข้าใจ ทีนี้เมื่อห่างออกมาแล้ว เวลากลับไปศึกษามันยาก มีอะไรบางอย่างมาแบ่งแยก เพราะบางทีเรากลายเป็นคนตะวันตกไปเกือบเต็มตัว เดี๋ยวนี้ เรากลับเห็นพวกฝรั่งมาศึกษาสังคมไทยอย่างจริงๆ จังๆ กันมาก ในขณะเดียวกันปัญญาชนไทยเองศึกษาสังคมไทยไม่สะดวกเท่าฝรั่ง เพราะบางทีเกี่ยวกับความรู้สึกแยกตัวเองโดยธรรมชาติของมนุษย์ ฝรั่งจากต่างสังคมจะกลับเข้าศึกษาชีวิตชาวบ้านได้ง่ายกว่าปัญญาชนไทยเสียอีก

 

มันเป็นการหนีตัวเองหรือเปล่าครับ เพราะคนที่ได้รับการศึกษาแบบตะวันตกในเนื้อหาสาระสอนเป็นนัยอยู่ว่า ตะวันออกใช้ไม่ได้ ล้าสมัย ต้องไปทางตะวันตก ในขณะที่ตัวเองในส่วนที่เป็นอยู่ไม่ใช่ส่วนที่คิดนะครับ ในส่วนที่เป็นยังเป็นตะวันออก ดังนั้นจึงพยายามปฏิเสธ พยายามหนีตัวเอง ยิ่งเวลาจะกลับเข้าไปสัมพันธ์กับชาวบ้าน พระสงฆ์องค์เจ้าซึ่งอยู่ในวัฒนธรรมเก่ากลับเข้าไปไม่ได้

พระราชวรมุนี: ในทางจิตวิทยาจะวิเคราะห์อย่างไรต้องคิดดูอีกที แต่ในแง่ผลปรากฏจะออกมาในรูปนั้น เข้าไปสัมพันธ์ยากซึ่งพื้นฐานมาจากวัฒนธรรมเดิมของเราเองด้วย คือสภาพมันแยกแล้ว กลับอาศัยพื้นทางวัฒนธรรมเดิมเพิ่มความแบ่งแยกออกไป เป็นการใช้ประโยชน์จากวัฒนธรรมในทางลบ

 

อยากถามความคิดเห็นจากอาจารย์เป็นข้อสุดท้าย คือสังคมทุนนิยมมีอะไรดีกว่าสังคมคอมมิวนิสต์ และสังคมคอมมิวนิสต์มีอะไรดีกว่าสังคมทุนนิยม

พระราชวรมุนี: ว่าที่จริงปัญหานี้เขาไม่นิยมถามพระไทย แต่พระประเทศอื่นก็อีกเรื่องหนึ่ง และพระไทยก็มักไม่ค่อยจะนิยมตอบ ทีนี้เกิดถาม ถ้าจะตอบจะว่าอย่างไรดี เพราะยังไม่มีโอกาสได้เรียนได้อ่านได้ศึกษาเรื่องนี้มากพอที่จะตอบจนเป็นที่พอใจของตนเองได้ แต่ว่ามันก็มีแง่คิด สมมุติว่าเราแยกว่าทุนนิยมอันหนึ่ง คอมมิวนิสต์อันหนึ่ง พุทธศาสนาอันหนึ่ง เราก็คงบอกว่าพุทธศาสนาดีกว่าถ้าทำได้ตามแนวนี้ แต่ก็มีข้อน่าคิดคือ ทุนนิยมก็ดี คอมมิวนิสต์ก็ดี เขาก็จัดกันเป็นงานเป็นการเอามาใช้กันจริงจัง ได้ปรากฏเห็นผลออกมาในระดับสังคมแล้ว ทีนี้พุทธฯ ล่ะได้ทำอะไรให้ปรากฏเป็นชิ้นเป็นอันเห็นผลบ้าง ได้แต่ว่าของเราดีๆ ทีนี้ถ้าเขาถามมาแล้วพุทธฯ จะว่าอย่างไร เขาคงมองว่าชาวพุทธก็ได้แต่พูด ควรทำอะไรมาให้เห็นกันบ้างซิ ว่าจะจัดสังคมแบบพุทธแล้วจะเป็นอย่างไร ดังนั้นจึงได้แง่คิดที่ว่า ชาวพุทธควรจะทำอะไรเป็นชิ้นเป็นอัน ไม่ว่าการปกครองหรือระบบเศรษฐกิจถ้าดำเนินไปโดยอาศัยหลักพุทธฯ แล้วจะได้ผลอย่างนี้นะอย่างนั้นนะ อาตมาว่านี่ควรจะทำ การที่จะไปพูดว่าทุนนิยมหรือคอมมิวนิสต์อะไรดีกว่าอะไร ก็ได้แต่ไปฝักใฝ่อยู่ข้างใดข้างหนึ่งหรือไม่ก็ได้แค่วาทะ ถ้าเรามองเป็นกลางๆ ว่าอะไรเขาไม่ดี ก็น่าจะเสนออะไรที่ดีกว่านั้น ดังนั้นบทบาทของฝ่ายพุทธฯ ที่ควรทำ จึงควรแสดงหลักการของตนให้ชัดออกมา นี่เป็นเพียงข้อเสนอ ถ้าจะให้วิจารณ์โดยตรง ก็บอกได้ว่าอาตมาเองยังไม่รู้เห็นทั้งสองฝ่ายชัดเจนพอที่จะให้คำตอบที่เป็นที่น่าพอใจของตนเองได้

 

คิดว่าการสัมภาษณ์พูดคุยครั้งนี้ได้เนื้อหาสาระมีประโยชน์ต่อสติปัญญาของพวกผมมากพอสมควร คิดว่าการสัมภาษณ์อย่างเป็นทางการคงยุติเพียงเท่านี้ สุดท้ายขอกราบพระคุณอาจารย์ที่สละเวลาและช่วยเสนอหลักและแง่คิดโดยเฉพาะในหลายแง่มุมที่พวกเราได้ละเลยหรือมองไม่เห็นความสำคัญ คงเป็นอย่างที่อาจารย์ว่า วัฒนธรรมฝรั่งมันเข้าเนื้อเข้ากระดูกพวกผมเสียแล้ว และหวังว่าปาจารยสารคงได้รับความกรุณาจากอาจารย์อีกในโอกาสข้างหน้า

พระราชวรมุนี: ไม่เป็นไร ขออนุโมทนาเจริญพร