ภาคผนวก ความคิดเกี่ยวกับการพระศาสนาที่ได้ไปเห็นมา

1 กรกฎาคม 2526

ภาคผนวก

 

ความคิดเกี่ยวกับการพระศาสนาที่ได้ไปเห็นมา
(พ.ศ. ๒๕๑๕)

พระมหาชาย อาภากโร
สัมภาษณ์ พระศรีวิสุทธิโมลี

นำเรื่อง

เมื่อปลายเดือนมีนาคม ๒๕๑๕ พระสงฆ์ไทย ๓ รูปได้ออกเดินทางไปปฏิบัติศาสนกิจ ณ ประเทศสหรัฐอเมริกา ตามคำอาราธนาของแผนกพิพิธภัณฑ์มหาวิทยาลัยเพนน์ซิลเวเนีย มลรัฐเพนน์ซิลเวเนีย และกระทรวงการต่างประเทศของอเมริกา พระสงฆ์ทั้ง ๓ รูปนั้นคือ พระธรรมคุณาภรณ์1 เลขาธิการมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย พระเทพวรเวที2 เจ้าคณะภาค ๓ และพระศรีวิสุทธิโมลี3 รองเลขาธิการมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย โดยเฉพาะท่านเจ้าคุณพระศรีวิสุทธิโมลีนั้น ได้ปฏิบัติศาสนกิจสำคัญ คือเป็นผู้บรรยายวิชาพุทธศาสนาและวัฒนธรรมไทย ในโครงการพิเศษของมหาวิทยาลัยเพนน์ซิลเวเนีย เป็นเวลา ๑ เดือนเศษด้วย

เมื่อคณะของท่านทั้ง ๓ เดินทางกลับถึงประเทศไทยในต้นเดือนมิถุนายนปีเดียวกัน ข้าพเจ้าได้ขอโอกาสเรียนสัมภาษณ์ท่านเจ้าคุณพระศรีวิสุทธิโมลีเกี่ยวกับสิ่งที่ท่านได้ไปปฏิบัติในอเมริกา และความคิดของท่านต่อสิ่งที่ได้เห็นได้ปฏิบัติมาในประเทศนั้น

แรกทีเดียวเรื่อง “ความคิดเกี่ยวกับการพระศาสนาที่ได้ไปเห็นมา” นี้ ตีพิมพ์ในนิตยสารรายเดือน พุทธจักร ของมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย ซึ่งข้าพเจ้าเป็นประธานคณะผู้จัดทำอยู่ และได้ลงพิมพ์ติดต่อกันตั้งแต่ฉบับประจำเดือน กรกฎาคม-ตุลาคม ๒๕๑๕

ในการตีพิมพ์ครั้งนี้ได้คงเนื้อหาทั้งหมดไว้เหมือนเดิม เป็นแต่ได้พยายามแก้คำที่สะกดผิดกับลดคำภาษาต่างประเทศลง ให้เหลือแต่ที่เป็นชื่อเฉพาะเท่าที่จำเป็น อย่างไรก็ตามหากจะมีสิ่งขาดตกบกพร่องอยู่บ้าง ข้าพเจ้าก็หวังว่าจะได้รับการอภัย และคำแนะนำจากท่านด้วยไมตรี

พระมหาชาย อาภากโร4


ความคิดเกี่ยวกับการพระศาสนาที่ได้ไปเห็นมา
(พ.ศ. ๒๕๑๕)

ในฐานะที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้เดินทางไปปฏิบัติศาสนกิจที่สำคัญในสหรัฐเมริกา และอีกหลายประเทศในยุโรป เป็นเวลานานพอสมควร กระผมใคร่จะขอเรียนถามถึงภารกิจที่ได้ปฏิบัติมาว่ามีอะไรบ้างที่สำคัญๆ

พระศรีวิสุทธิโมลี: งานที่ทำมี ๒ อย่าง อย่างแรกเป็นการปฏิบัติงานตามคำนิมนต์ของแผนกพิพิธภัณฑ์ มหาวิทยาลัยเพนน์ซิลเวเนีย ซึ่งนิมนต์ไปสอนพุทธศาสนาในโครงการพิเศษช่วงสั้นในระยะ ๖ สัปดาห์ อย่างที่ ๒ เป็นการไปชมกิจการของมหาวิทยาลัยต่างๆ เพื่อดูงานเกี่ยวกับการศึกษา โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับพุทธศาสนาและเกี่ยวกับเอเชียอาคเนย์ ตามคำนิมนต์ของกระทรวงการต่างประเทศอเมริกา ที่สำคัญก็มีอยู่ ๒ อย่างเท่านี้ คณะที่ไปประกอบไปด้วยท่านเจ้าคุณพระธรรมคุณาภรณ์ เลขาธิการมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัยเป็นหัวหน้าคณะ ท่านเจ้าคุณพระเทพวรเวที เจ้าคณะ ๓ ภาค และเจ้าอาวาสวัดปากน้ำ และผมเป็นรูปที่สาม

 

การสอนพระพุทธศาสนาแก่นักศึกษาในมหาวิยาลัยเพนน์ซิลเวเนียเป็นอย่างไรบ้างครับ มีนักศึกษามากไหม นักศึกษาพวกนี้มีพื้นฐานเกี่ยวกับพระพุทธศาสนามาก่อนหรือไม่อย่างไร ระหว่างที่เรียนพวกเขาสนใจกันมากน้อยแค่ไหน และได้ประเมินผลไหมครับว่าได้ผลเพียงใด

พระศรีฯ : การสอนที่นั่นเป็นโครงการพิเศษ ระยะสั้น เขามุ่งให้นักเรียนชาวอเมริกันได้รู้จักวัฒนธรรม และความรู้สึกนึกคิดของคนในประเทศอื่น หรือดินแดนอื่น ที่มีพื้นฐานมีความเป็นมาที่ต่างจากเขา และเขาต้องการได้รับความรู้นี้โดยตรง ที่เขามุ่งมายังประเทศไทยในโครงการนี้ จุดสำคัญก็มุ่งไปที่วัฒนธรรมและวัฒนธรรมไทยนั้น เขารู้ว่ามีพระพุทธศาสนาเป็นรากฐานสำคัญ เขาจึงต้องการรู้พระพุทธศาสนาด้วย แต่เพื่อจะให้รู้พระพุทธศาสนาโดยตรง เขาก็เลยนิมนต์พระไปสอน

ในการไปสอนนี้เขาขอให้มุ่งไปที่จุดสำคัญ ๒ ข้อด้วยกัน คือเรื่องพระพุทธศาสนาเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างพุทธศาสนากับวัฒนธรรมไทย การสอนมีเวลาเพียง ๖ สัปดาห์ ใน ๖ สัปดาห์นี้ก็ยังมีระยะเวลาที่สอนแต่ละกลุ่มสั้นมาก เพราะเขาปล่อยเวลาให้หมดไปในการตระเตรียมเสียบ้าง เหลือเวลาสอนจริงๆ เพียง ๕ สัปดาห์ในแต่ละสัปดาห์ก็มีเวลาสอนจริงๆ เพียง ๕ วัน เว้นวันอาทิตย์และวันจันทร์ นอกจากนี้ยังแบ่งนักเรียนออกเป็นกลุ่มอีกด้วย กลุ่มที่มาเรียนวันไหนก็มาเรียนเฉพาะวันนั้น รวมแล้วแต่ละกลุ่มมีเวลาเรียนเพียง ๕ วัน ยิ่งกว่านั้นในเวลาเรียน ๕ วันนี้ยังถูกตัดให้สั้นลงไปอีก เพราะในสัปดาห์แรกเขาเปิดโอกาสให้คนทั่วไปเข้าฟังก่อน เป็นระยะพิเศษ สัปดาห์แรกจึงผ่านไปโดยที่เป็นเรื่องของคนทั่วๆ ไป เพราะฉะนั้นที่จับกลุ่มแท้ๆ จึงเหลือเวลาเรียนเพียงกลุ่มละ ๔ ชั่วโมง ในเวลาเพียงเล็กน้อยนี้ การที่จะสอนอะไรให้มากจึงเป็นไปไม่ได้ ก็ได้แค่เรื่องทั่วๆ ไป แต่การที่เราจะสอนไปได้มากแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับพื้นฐานของคนที่มาฟังด้วย

ตอนแรกโครงการนี้ เขามุ่งสำหรับนักเรียนเป็นพิเศษ คือ นักเรียนที่เตรียมจะเข้ามหาวิทยาลัย ซึ่งเป็นนักเรียนชั้นสุดท้ายของไฮสกูล (High School) โดยให้โรงเรียนต่างๆ ในเขตเมืองฟิลาเดลเฟียส่งนักเรียนมา แล้วเขาก็จัดเป็นกลุ่มขึ้น เป็นกลุ่มเรียนวันอังคาร กลุ่มเรียนวันพุธ ไปจนถึงกลุ่มเรียนวันศุกร์ กลุ่มไหนเรียนวันอะไรก็มาเฉพาะวันนั้น แต่ละกลุ่มก็ไม่ใหญ่นัก กลุ่มละประมาณ ๑๕ ถึง ๒๐ คน รวมแล้วมีสักร้อยคนเท่านั้นเองไม่มากมายนักและเขาก็ไม่ต้องการให้มีกลุ่มที่ใหญ่เกินไป เพื่อจะให้ได้ผลเต็มที่ นักเรียนเหล่านี้เป็นผู้ที่โรงเรียนคัดเลือกมาเอง เพื่อให้นำความรู้กลับไปเผยแพร่อีกทีหนึ่ง ส่วนมากมีครูนำมา เป็นอันว่าเขามุ่งไปที่นักเรียนก่อนเข้ามหาวิทยาลัยก่อน ต่อจากนี้ก็มีพวกนักศึกษาที่กำลังเรียนอยู่ในมหาวิทยาลัยหรือวิทยาลัย พวกนี้เขาจัดให้เป็นพิเศษในวันเสาร์

พื้นฐานของผู้ที่มาศึกษา โดยที่พวกนี้ส่วนมากยังเป็นนักเรียนในการคัดเลือกทางผู้จัดเป็นผู้คัดเลือกเอง โดยร่วมมือกับโรงเรียน ดังนั้นจะให้ได้ผู้ศึกษาที่มีพื้นฐานดีมาพอสมควรจึงเป็นไปได้ยากก็สุดแต่ว่าเขามีวิธีคัดเลือกกันอย่างไร และดูเหมือนจะเป็นเรื่องของแต่ละโรงเรียนมากกว่า ปรากฏว่านักเรียนบางคนไม่มีพื้นฐานเลย ไม่รู้เรื่องมาก่อนก็มี แต่บางคนก็มีพื้นฐานอยู่บ้าง ข้อนี้อาจเกี่ยวกับความเป็นอยู่ทางครอบครัวก็ได้ คือถ้าเป็นครอบครัวที่มีความเกี่ยวข้องกับทางตะวันออกหรือมีความสนใจอยู่เองบ้างก็อาจจะพอมีพื้น แต่บางคนไม่มีเลย กล่าวโดยทั่วไปส่วนมากไม่มีพื้น

เพราะฉะนั้นเวลาสอนจึงจำเป็นต้องพูดตั้งแต่เริ่ม แนะนำให้รู้จักพุทธศาสนามาแต่ต้นๆ เลยทีเดียว บางคนไม่รู้แม้กระทั่งว่าเมืองไทยนี่เป็นประเทศอะไร แม้จะบอกว่าอยู่ในเอเชียอาคเนย์แล้วก็ยังถามว่าเป็นส่วนหนึ่งของประเทศจีนหรืออย่างไร หรือบางคนก็ถามว่า ประเทศไทยอยู่ใต้การปกครองของประเทศจีนหรืออย่างไร เหล่านี้เป็นต้น นี่ก็แสดงว่าเขามีพื้นฐานน้อยเต็มที มีแต่พวกนักศึกษาวิทยาลัยเท่านั้นที่มีพื้นฐานดีมากทีเดียว คือเขารู้หลักทั่วไปในพระพุทธศาสนา เช่นเรื่องมรรค ๘ อริยสัจ ปฏิจจสมุปบาท เป็นต้นดีอยู่แล้ว แต่พวกนี้ก็มีน้อยคน ที่ได้เรื่องจริงๆ ดูเหมือนจะมีเพียง ๒-๓ คน เวลาถามปัญหา พวกนี้ก็มักจะเจาะจงถามเฉพาะเรื่องที่ค้างเป็นปัญหาอยู่ในใจ ซึ่งเกิดจากการอ่าน การศึกษามาก่อนเท่านั้น พวกนักศึกษาวิทยาลัยและมหาวิทยาลัยนั้น ประสบความลำบากที่จะมาฟัง เพราะระยะนั้นเป็นเวลาที่วิทยาลัยและมหาวิทยาลัยกำลังสอบ บางคนมาได้ครั้งสองครั้งก็จำต้องหยุด เพราะการสอบหรือเพราะเหตุอื่นๆ ก็มี ที่มาครบทุกครั้งมีเพียงคนเดียวเท่านั้น นับว่าไม่มากเลย

เวลาเราพูดว่าฝรั่งสนใจพุทธศาสนามากนั่นเราพูดเป็นหน่วยรวมทั่วๆ ไป แต่ถ้าเจาะจงลงเฉพาะถิ่นจะเห็นคนที่สนใจจริงๆ ไม่มาก คือที่ถึงกับลงมือศึกษาค้นคว้าปฏิบัติเป็นการเป็นงาน ไม่ใช่เพียงอยากรู้อยากเห็นนั้น มีมากเท่าไร และความสนใจนั้นยังกระจายออกไปอีก แล้วแต่เราจะเพ่งในด้านไหน

ในด้านความสนใจของผู้เรียนนั้น โดยทั่วไปเมื่อเริ่มเรียนไปแล้วสักอาทิตย์หนึ่ง ก็มักแสดงความสนใจมากขึ้น แต่เนื่องจากเวลาสอนมีน้อย จะบรรยายให้ครบเรื่องที่เราต้องการก็แทบจะไม่พอ และที่น้อยลงไปกว่านั้นก็คือ เวลาบรรยายในแต่ละครั้งเขากำจัดให้เพียงชั่วโมงเดียวแต่พอบรรยายเข้าจริงๆ เลยเวลาไปทุกที เมื่อรวมทั้งเวลาบรรยายและเวลาถามปัญหาแล้ว ตกคราวละชั่วโมงครึ่ง แต่อันนี้เขาก็ไม่ว่า เพราะเรื่องมันยังค้างอยู่ และเขาพอใจ นักเรียนก็ถามปัญหากันไม่หยุด

สำหรับพวกนักเรียนไฮสกูล ที่ชอบถามปัญหามากก็มีอยู่เหมือนกัน แต่ก็เป็นบางโรงเรียนและบางคน นักเรียนจำนวนมากยังเป็นคนอายอยู่นั่นแหละ ทั้งๆ ที่เราเคยได้ยินว่าฝรั่งไม่ค่อยอาย ถามปัญหาเก่ง แต่พอไปเจอเข้าจริงๆ นักเรียนเหล่านี้ที่อายไม่กล้าถามปัญหาก็มี นี่อาจเป็นเรื่องระหว่างพวกนักเรียนเองก็ได้ เนื่องจากมาจากคนละกลุ่มคนละโรงเรียน เวลาถามปัญหาอาจจะสงวนภูมิกันบ้างก็ได้

เรื่องที่ว่านักเรียนมีความสนใจมากน้อยเพียงไรนั้น ก็ได้ลองสังเกตดูจากความรู้สึกของคนฝ่ายเขา นอกจากดูท่าทีทั่วไปและการถามปัญหาของนักเรียนแล้ว ทางด้านหนังสือพิมพ์ฟิลาเดลเฟียเดลินิวส์ฉบับวันเสาร์ที่ ๖ พ.ค. ๑๕ -เขาลงข่าวว่า “Most of the kids are enthusiastic over the program.”

หนังสือพิมพ์ที่มาสัมภาษณ์ไปลงข่าวระหว่างสอนอยู่มี ๓ ฉบับ นอกจากนั้นก็มีโทรทัศน์ช่อง ๓ ของเมืองฟิลาเดลเฟีย มาถ่ายภาพไปออกเผยแพร่ครั้งหนึ่ง

 

ท่านเจ้าคุณอาจารย์บอกว่าแบ่งการสอนออกเป็น ๒ อย่าง กระผมอยากทราบว่า การสอนส่วนที่เป็นหลักของพระพุทธศาสนาสอนได้จบไหม ในเวลาอันจำกัดเพียงเท่านั้น

พระศรีฯ: ผมพยายามประมวลเรื่องก่อนว่าจะพูดอะไรบ้างในเวลาอันจำกัดนี้ เช่นตอนแรกพูดเรื่องประวัติความเป็นมาทั่วๆ ไปของพุทธศาสนา จนกระทั่งเข้ามาสัมพันธ์กับชาติไทยและวัฒนธรรมไทย ตอนหลังจึงพูดถึงหลักพุทธศาสนาทั่วไป ถ้ามีเวลาอีกก็พูดในแง่การเปรียบเทียบ เฉพาะหัวข้อที่เป็นจุดเด่นๆ เนื่องจากนักศึกษามี ๒ พวก คือนักเรียนก่อนเข้ามหาวิทยาลัยกับนักศึกษามหาวิทยาลัย การบรรยายก็แบ่งออกเป็น ๒ ประเภท ถ้าเป็นประเภทแรกก็ใช้วิธีดังที่กล่าวมาแล้ว สำหรับพวกหลังซึ่งมีพื้นดีแล้วก็เปลี่ยนเรื่องเสีย ไปพูดจำเพาะหัวข้อที่สำคัญ ที่เราต้องการให้เขารู้เห็นเป็นพิเศษ อีกอย่างหนึ่งก็มุ่งไปที่การสนทนา บางทีแทนที่เราจะไปให้เขาถาม ก็ถามเขาเสียบ้าง วิธีนี้ดี ทำให้ได้ความรู้เกี่ยวกับชีวิตจิตใจและสังคมอเมริกัน

จากการคุยกับเขา บางทีเขาก็ถามคำถามแปลกๆ ที่เขาติดใจอยู่ เช่น นักศึกษาหญิงบางคนติดใจอยู่ว่า ทำไมพระพุทธศาสนาจึงไม่ค่อยในเกียรติแก่ผู้หญิงเท่าที่ควร เขายกตัวอย่างเรื่องภิกษุณี ซึ่งแม้จะมีพรรษามากกว่า ก็ต้องทำความเคารพแก่ภิกษุก่อน เป็นต้น คำถาม เช่นนี้แสดงว่าเขามีความรู้ในรายละเอียดดีทีเดียว แต่คำถามอย่างนี้ตัวผู้หญิงนั้นเองก็ไม่กล้าถาม ฝากเพื่อนผู้ชายถาม ส่วนคำถามที่เราถามเขาก็มีมาก เพราะที่ไปนี้เราอยากเรียนจากเขาด้วย ส่วนที่เขาจะเรียนจากเรานั้นก็ปล่อยให้เขาเป็นส่วนหนึ่ง ที่ว่าเราอยากเรียนจากเขานั้นก็ไม่เชิงทีเดียว ความจริงอยากเรียนตัวเขาตรงๆ เลย คือเราต้องการรู้ความรู้สึกนึกคิดต่างๆ ของเขา เช่น ความรู้สึกนึกคิดต่อสภาพสังคมของเขา ต่อศาสนาของเขา ข้อนี้ถ้ามีโอกาสผมก็ถามเขา เรียนรู้จากเขา เมื่อได้พบศึกษาได้พบครูอาจารย์ของเขา ก็พยายามถามเรื่องเหล่านี้ ทำให้ได้ความรู้จากการนี้มากอยู่ นี่เป็นเรื่องที่ผมเห็นว่าได้ประโยชน์ ถ้ามีเวลาศึกษาเรื่องนี้ได้นานๆ ก็จะดี

 

ที่ได้คุยกับเขาแล้ว ส่วนมากเขามีความเห็นอย่างไรครับ

พระศรีฯ: ความเห็นส่วนมากเป็นไปในทางที่ไม่ค่อยดี คนรุ่นใหม่ของเขามีท่าทีไปในทางละทิ้งศาสนาเดิมของตน ข้อนี้รู้สึกว่าเสียงจะลงกัน จริงอยู่ ผมมีเวลาในประเทศอเมริกาน้อย จะถือความรู้ของผมเป็นเครื่องตัดสินทีเดียวยังไม่ได้ ทั้งผมเองก็ได้เกี่ยวข้องกับคนยังไม่มากนัก แต่ในระยะเวลาเท่านี้ก็ได้หาโอกาสอยู่เสมอ ใครเข้ามาเกี่ยวข้องก็สอบถาม ทำให้ได้ความคิดเห็นของคนในระดับต่างๆ ทั้งหนุ่มสาวทั้งคนแก่ ทั้งนักศึกษาและครูอาจารย์ความเห็นพอจะรวมลงได้ว่า คนรุ่นใหม่ของเขาผละจากศาสนามาก ที่เราเคยทราบในเมืองไทยว่าคนฝรั่งในเมืองฝรั่งไปโบสถ์ในวันอาทิตย์กันมากนั้น เวลาไปถามฝรั่งเข้าจริงๆ เขากลับบอกว่าไม่ค่อยมีใครไปกันแล้ว คนหนุ่มๆ สาวๆ เท่าที่ถามดู ก็ปรากฏว่าไม่ค่อยจะนับถือศาสนา (หมายถึงศาสนาเดิมของเขา)

 

กระผมเคยทราบจากหนังสือพิมพ์และนิตยสารบางฉบับว่า คนหนุ่มสาวของเขาส่วนมากไม่นับถือศาสนาอะไรเลย ถ้าถามว่านับถือศาสนาอะไร เขาจะบอกว่าไม่นับถือ แต่เขานับถือเหตุผลของตัวเอง กระผมคิดว่าข้อนี้อาจเป็นเพราะสังคมของเขาเป็นวัตถุนิยมเกินไป หรือไม่ก็เป็นเพราะว่าเขาอาจจะยังไม่พบศาสนาที่จะสนองความต้องการของเขาได้ ท่านเจ้าคุณอาจารย์มีความเห็นอย่างไรครับ?

พระศรีฯ: ก็คงสิ่งนี้แหละที่เป็นจุดสำคัญ สังคมของเขานั้นคล้ายกับมันได้มาถึงจุดหนึ่งที่เหตุปัจจัยต่างๆ มาประมวลกันเข้า ถึงขั้นที่จะทำให้เขาแสวงหาสิ่งใหม่ ที่แปลกจากที่เขามีอยู่แล้วแต่เดิม คล้ายๆ กับว่า อะไรที่เขามีอยู่เดิม เขากำลังจะเบื่อหมดที่ว่านี้ไม่เฉพาะแต่ด้านศาสนาเท่านั้น แม้ในด้านความเจริญทางเทคโนโลยีต่างๆ ก็เหมือนกัน อะไรที่เขามีอยู่เดิม เขาเกิดความรู้สึกอยากจะผละหนีเพื่อไปแสวงหาสิ่งที่เขาเห็นว่าเป็นของแปลกใหม่ ซึ่งเขาก็ยังไม่แน่ใจว่าจะเป็นอะไร อันนี้ก็เป็นจุดหนึ่งที่ทำให้เขาหันมาสนใจศาสนาทางตะวันออก

ตัวอย่างเช่น นักศึกษาหนุ่มคนที่มาฟังผมเป็นประจำแต่เดิมเขานับถือศาสนายิว แต่เขาสนใจศึกษาศาสนาฝ่ายตะวันออก เขาบอกว่าพ่อแม่ผู้ใหญ่ของเขาแปลกใจว่า ทำไมเขาจึงมาสนใจเรียนเรื่องศาสนา เพราะว่าเด็กหนุ่มๆ ควรจะเรียนวิชาที่จะไปทำมาหากินมากกว่า แต่เขาสนใจศึกษามิใช่ว่าสนใจแบบที่จะไปโบสถ์เข้าวัดของเขานะ ด้านนั้นเขาไม่เอาเลย กลับพูดไปในทางไม่ดีเสียอีก เช่นบอกว่า ศาสนาเดิมของเขามีจุดบกพร่อง เป็นต้นว่า พระมัวแต่แสวงหาผลประโยชน์กิจกรรมในโบสถ์ก็จัดไปในทางที่จะมุ่งแสวงหาแต่ผลประโยชน์ ซึ่งเขาไม่เห็นว่าจะเป็นประโยชน์อย่างแท้จริงเลย เขาจึงมาสนใจศาสนาทางตะวันออก ต้องการมองในด้านเหตุผลต่างๆ และเขามองเห็นแง่ดีในศาสนาตะวันออก ซึ่งเขาต้องการจะศึกษาต่อไป เท่าที่มองเห็นแล้ว เขารู้สึกว่ามีสิ่งที่น่าจะดีกว่า เช่นประการแรกที่ทำให้เขารังเกียจศาสนาฝ่ายตะวันตกก็คือ เรื่องการพัวพันกับศึกสงครามในอดีต แต่ว่าศาสนาฝ่ายตะวันออกไม่เป็นอย่างนั้น นี่ก็เป็นจุดหนึ่งที่ทำให้เขาเกิดความสนใจและอยากศึกษาต่อไป ด้านอื่นๆ ก็มีเช่นด้านเหตุผล เป็นต้น

อย่างไรก็ตามพูดได้ว่า นี่เป็นระยะที่พวกเขากำลังไขว่คว้าแสวงหาอยู่ เราเองก็อย่าเพิ่งด่วนประกาศว่าเขาชอบเราแล้ว ชอบศึกษาน่ะเขาชอบแน่ แต่ว่าเขาจะเอาหรือยัง อย่าเพิ่งพูดดีกว่า ในชั้นนี้เป็นแต่เพียงเขาเห็นแนวทาง ว่ามันมีเค้าว่าจะดีตรงกับที่เขาต้องการเท่านั้น

 

ว่าเฉพาะการศึกษาด้านพุทธศาสนาในมหาวิทยาต่างๆ เท่าที่ได้ เห็นมาอย่างไรบ้างครับ คนหนุ่มสาวของเขามีปฏิกิริยาต่อพุทธศาสนาอย่างไร

พระศรีฯ: ข้อนี้ผมอยากวกกลับไปที่นักเรียนที่มาเรียนกับผมก่อน ว่าเขาสนใจจุดไหนมาก โดยสรุปพวกนี้จะเพ่งคำถามมาที่ ๓ เรื่องด้วยกันคือ (๑) เรื่องหลักทางปรัชญา (๒)เรื่องสมถะและวิปัสสนา (๓) เรื่องเกี่ยวกับสถานการณ์ของโลกในปัจจุบัน โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับการสงคราม เราจะเห็นว่าพวกฝรั่งมีความสนใจสงครามเวียดนามมากยิ่งกว่าคนในประเทศไทยเสียอีก ดังนั้น เขาจึงชอบถามเรื่องอย่างนี้อยู่เรื่อย เช่นถามว่า พระไทยเข้ายุ่งเกี่ยวกับการเมืองหรือไม่ หรือว่าท่านเห็นอย่างไรเกี่ยวกับการที่พระในเวียดนามเผาตัว ปัญหาทำนองนี้เขาถามบ่อย แสดงว่าเรื่องที่เกี่ยวกับสถานการณ์ของโลก เรื่องทางการเมือง เขาสนใจกันมาก แต่ก็เป็นเรื่องธรรมดา เพราะคนของเขามารบราฆ่าฟันอยู่ทางนี้มาก ประเทศไทยอยู่ใกล้ๆ เสียอีกกลับสนใจน้อยกว่าเขา

เรื่องทั้ง ๓ ที่กล่าวมา เป็นจุดสนใจของนักเรียนที่มาเรียนกับผม แต่รู้สึกว่าจุดสนใจทั้ง ๓ อย่างนี้จะเหมือนๆ กัน สำหรับคนในถิ่นอื่นทั่วไปในอเมริกา ยกตัวอย่างเช่น ความสนใจในเรื่องกรรมฐาน นอกจากเขาแสดงความอยากรู้ให้เห็นในเวลาบรรยายให้ฟังในห้องเรียนแล้ว บางทีผมเดินผ่านไปตามทาง เขามองเห็นเขาก็เดินมาหาเอง แล้วถามว่า ท่านเป็นพระในพุทธศาสนาใช่ไหม ท่านสอน Meditation (สมาธิหรือวิปัสสนา) หรือเปล่า ข้าพเจ้ากำลังปฏิบัติอยู่และอยากรู้ว่าท่านพักอยู่ที่ไหน เผื่อจะได้เรียนรู้จากท่านเพิ่มขึ้น บางทีก็ระล่ำระลักเข้าบอกว่า ข้าพเจ้าปฏิบัติไปถึงขั้นนั้นๆ แล้ว เกิดความรู้สึกหรือเห็นอย่างนั้นอย่างนี้แล้วต่อไปจะทำอย่างไร อย่างนี้เป็นต้น คล้ายๆ กับว่ามีบุคคลที่สนใจเรื่องนี้อยู่มาก ข้อนี้เป็นเรื่องที่เราน่าจะตั้งข้อสังเกตว่า คนรุ่นใหม่ของเขากำลังแสวงหาทางออกกันอยู่ นี่ก็เป็นเรื่องที่จะพูดถึงกันต่อไปว่า Meditation เท่าที่เขาสนใจศึกษากันอยู่ในอเมริกานั้น มีข้อสังเกตอะไรบ้าง

ทีนี้หันไปพูดถึงปัญหาที่ถามแต่แรก เกี่ยวกับการศึกษาพระพุทธศาสนาในอเมริกา ผมเองก็ได้ดูมาไม่ทั่ว แต่ก็จะขอพูดเท่าที่ได้เห็นก่อน ในขั้นไฮสกูลของเขา เท่าที่ได้ถามนักเรียนบ้าง ผู้ใหญ่บ้าง ปรากฏว่าเขาได้มีการเล่าเรียนทางศาสนาอยู่แล้ว แต่ไม่ใช่การศึกษาแบบเจาะจงเฉพาะเรื่องของเขา อาจศึกษาเป็นเรื่องกว้างๆให้รู้ว่า ในโลกนี้มีคนที่นับถือศาสนาอื่น มีความคิดที่แตกต่างออกไปอย่างไร

ในขั้นมหาวิทยาลัย การศึกษาศาสนาในระดับปริญญาตรี ซึ่งเป็นชั้นต้นๆ มีอยู่ทั่วๆ ไป ในชั้นนี้อาจจะมีสักรายวิชาหนึ่งที่จำเป็นต้องศึกษา อาจจะมาในรูปของวิชาศาสนาเปรียบเทียบก็ได้ พอให้มีพื้นฐานก่อน หลังจากนั้นแล้วจะให้เลือกเรียน ใครต้องการเรียนเป็นพิเศษ ก็อาจเลือกเรียนเพิ่มได้แม้ในขั้นปริญญาตรีนั่นเอง ในขั้นปริญญาโทเป็นขั้นที่เลือกเรียนเป็นพิเศษ เพื่อเรียนจำเพาะมากขึ้น

ส่วนในขั้นปริญญาเอกมีอยู่มหาวิทยาลัยหนึ่ง ที่สอนถึงขั้นให้ปริญญาเอกในสาขาพุทธศาสนาโดยตรง เรียกว่า Doctor of Philosophy in Buddhist Studies หรือ Ph.D. in Buddhist Studies คือที่มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน ซึ่งก็ได้ไปเยี่ยมมาด้วย เขาเปิดสอนเป็นโครงการหนึ่งเลยเรียกว่า Buddhist Studies Program (โครงการศึกษาพระพุทธศาสนา) และเขียนไว้ในเอกสารของเขาว่าเขาเป็นศูนย์กลางการศึกษาพระพุทธศาสนาแห่งหนึ่งของโลก ส่วนในมหาวิทยาลัยอื่นเคยได้ยินไปก่อนว่า ที่มหาวิทยาลัยโคลัมเบียก็สอนพุทธศาสนาถึงขั้นปริญญาเอกเหมือนกัน

ที่ไปดูก็ได้ตั้งจุดไว้ที่สองแห่งนี้แหละที่วิสคอนซิน ไปแล้วก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ และได้ทราบที่วิสคอนซินนี้เอง ว่าที่โคลัมเบียไม่ได้สอนถึงปริญญาเอกเสียแล้ว เขาบอกว่า ตั้งขึ้นมาแล้วกำลังไม่พอ เลยดำเนินการไปไม่ไหว นี่ทราบที่วิสคอนซินอย่างนี้ แต่พอไปถึงโคลัมเบียเข้าจริงๆ เขาบอกว่ายังสอนถึงขั้นปริญญาเอกอยู่ เป็นแต่ว่าไม่ได้ให้ชื่อปริญญาว่า Ph.D. in Buddhist Studies ตรงๆ เขาเอาไปรวมไว้กับวิชา South East Asia Studies เขาอ้างเหตุผลว่า ไม่ต้องการให้ชื่อมันแคบเพียงพุทธศาสนาเท่านั้น ทั้งนี้ เพื่อนักศึกษาของเขาเมื่อจบออกไปแล้ว เวลาหาการงานทำจะได้ไม่เกิดความรู้สึกจำกัดเกินไป

เป็นอันว่าเขาสอนพุทธศาสนาถึงขั้นปริญญาเอกเหมือนกัน แต่รวมอยู่กับกลุ่มวิชาอื่น เท่าที่ได้พบก็รู้สึกว่าเขาพยายามขยายการศึกษาด้านนี้ให้มากขึ้น ส่วนที่ฮาวาร์ด เป็นต้น ก็มีวิธีการจัดแตกต่างออกไปตามแบบของตนๆ แต่ว่าโดยทั่วไปก็คล้ายกับที่โคลัมเบีย คือเป็นส่วนหนึ่งของโครงการอื่น นี่เป็นภาพกว้างๆ ของการศึกษาพระพุทธศาสนาในมหาวิทยาลัยอเมริกัน

ว่าถึงแนวโน้ม เราอาจจะเห็นได้จากกิจกรรมของเขา และจากพวกครูอาจารย์ของเขาด้วย ส่วนจากนักศึกษานั้น เราทราบเท่าที่เราเกี่ยวข้องเป็นการแน่นอนเท่านั้น แน่ละว่าเขาสนใจทางพุทธศาสนาหรือศาสนาทางตะวันออกอยู่แล้ว แต่เราอยากจะถามฝ่ายครูบาอาจารย์และดูการจัดกิจกรรมของเขาบ้าง อันนี้จะชี้ให้เห็นว่า ต่อไปการศึกษาด้านนี้จะมีแนวโน้มไปในทิศทางที่เพิ่มมากขึ้น หรือลดน้อยลง เท่าที่ได้ถามจากครูอาจารย์เช่นอาจารย์สแวเรอร์ (Swearer) ซึ่งสอนพระพุทธศาสนาอยู่ที่สวอร์ทมอร์คอลเลจ (Swarthmore College) ในรัฐเพนน์ซิลเวเนียนั้นเอง และได้สอนที่มหาวิทยาลัยเพนน์ซิลเวเนียด้วย เขามีความเห็นว่าความสนใจศึกษาพระพุทธศาสนาจะเป็นไปในทางเพิ่มมากขึ้น มีเหตุผลประกอบว่าคนอเมริกันไม่ค่อยสนใจศาสนาของเขา คือว่ามีการผละหนีเกิดขึ้น นอกจากนี้เขายังบอกว่าอาจารย์ที่รู้ศาสนาทางฝ่ายตะวันออกจะหางานง่ายในอเมริกา นี่ก็ช่วยย้ำเหตุผลนี้ พอไปถึงมหาวิทยาลัยคอลเกต (Colgate) ได้คุยกับอาจารย์มอร์แกน (Morgan) ซึ่งสอนพุทธศาสนาอยู่ที่นั่น ก็ได้ถามเรื่องเดิมอีกและได้คำตอบว่า ความสนใจพุทธศาสนาจะเป็นไปในทางเพิ่มขึ้นเช่นเดียวกัน นี่เป็นทัศนะของฝ่ายครูอาจารย์ ครูอาจารย์เหล่านี้ตัวเขาเองอาจจะไม่เป็นชาวพุทธ แต่เขาสอนพุทธศาสนาเขามีงานเกี่ยวกับเรื่องนี้โดยตรง จึงน่าจะพอฟังได้

 

การศึกษาพระพุทธศาสนาในระดับมหาวิทยาลัยที่นั่น ถ้าเทียบกับทางเมืองไทย ท่านเจ้าคุณอาจารย์เห็นว่าเป็นอย่างไรครับ

พระศรีฯ: ควรแยกออกเป็นหลายประเด็น คนไทยเราอยู่ในเมืองไทย พุทธศาสนาเป็นของไทยจึงเป็นของดาดๆ พื้นๆ ไม่เกิดความสะกิดใจ นี่อย่างหนึ่ง อีกอย่างหนึ่งคนไทยเราอาจจะมีความประมาทแฝงอยู่ภายใน คือไม่ใช่ความประมาทเด่นชัด แต่มันทำให้คนไทยรู้สึกว่าพุทธศาสนาอยู่ใกล้ๆ นี้เอง เรียนเมื่อไรก็ได้ ความรู้สึกอย่างนี้ ทำให้ความอยากจะศึกษาไม่ได้รับการเร่งเร้า ก็เลยปล่อยเรื่อยๆ แต่นี่ไม่ใช่หมายความว่าเราเกิดความรู้สึกผละหนีจากพุทธศาสนา นี่เป็นข้อที่แปลก ถ้าเราไปทางอเมริกาเราจะพบว่า นักศึกษาไทยมีความสนใจเรื่องพระเรื่องศาสนาของตนมาก แต่บางทีก็ไม่ค่อยมีความรู้สึกในทางไม่ดี อาจจะมีอยู่บ้าง ที่เกิดความรู้สึกในทางไม่ดีไม่งามในบางแง่บางประการ แต่โดยส่วนใหญ่ยังมีความรักพระพุทธศาสนามาก แต่ความรู้สึกเด่นชัดที่จะศึกษาว่าหลักธรรมในพุทธศาสนาเป็นอย่างไร ปรัชญาเป็นอย่างไร และการปฏิบัติเป็นอย่างไร ไม่ค่อยมี คล้ายๆกับมีความรู้สึกว่า เมื่อไรก็ได้ ส่วนคนอเมริกานั้นมีแรงกระตุ้นทางด้านอื่นมาด้วย เขาเบื่ออันอื่นมาแล้ว เขากำลังวิ่งหา เมื่อมาพบเขาก็ยึดเอาศึกษาเอา ด้วยความอยากรู้ นี่ก็เป็นเหตุอันหนึ่ง ที่ทำให้ความรู้สึกในด้านการศึกษาพุทธศาสนาของเรากับของเขาต่างกัน ทางโน้นถ้าเขาจะศึกษาเขาก็เอาจริงจังกว่า แต่ของเรานั้นเป็นไปแบบเนือยๆ นี่เป็นข้อสังเกตอย่างหนึ่ง

ผมได้พูดมาแล้ว ถึงความสนใจศึกษาพระพุทธศาสนาของนักศึกษาอเมริกัน จากการที่ได้สอบถามจากเขา ทีนี้อยากจะพูดถึงความสนใจในแง่กิจกรรมเพราะกิจกรรมต่างๆ ก็เป็นสิ่งที่จะใช้เป็นเครื่องสันนิษฐานได้บ้าง เช่น การจัดชั้นสอนการปฏิบัติธรรม มีการเชิญผู้ทรงวุฒิที่เขาพิจารณาเห็นสมควรไปสอนจัดเป็นชั้น สอนกันเป็นโครงการพิเศษขึ้น กิจกรรมเช่นนี้มีขึ้นในระยะนี้ เพราะเหตุที่นักศึกษามีความสนใจ ครูอาจารย์ที่มีความคิดริเริ่ม ก็จัดกิจกรรมพิเศษระยะสั้นๆ หรือจัดเป็นรายวิชาขึ้นในช่วงเวลาใดเวลาหนึ่ง นักศึกษาที่จะเข้าร่วมกิจกรรมแบบนี้ก็ได้จากการรับสมัคร อาจารย์ที่เชิญมา อาจจะเป็นอาจารย์เซ็นจากญี่ปุ่นสักคนหนึ่ง และอาจารย์ฝ่ายเถรวาทอีกสักคนหนึ่ง คนหนึ่งสอนและฝึกภาคปฏิบัติ เสร็จแล้วอีกคนหนึ่งก็สอนและฝึกต่อ อย่างนี้ก็มี เป็นโครงการฝึกคราวละอย่างเดียวก็มี ถ้าการจัดกิจกรรมนั้นประสบผลสำเร็จ นักศึกษาที่เสร็จจากการฝึกไปแล้ว ก็จะนำความรู้ไปเผยแพร่ต่อ อย่างเช่นที่มหาวิทยาลัย ซึ่งอาจารย์มอร์แกนทำอยู่เป็นต้น กิจกรรมเหล่านี้แสดงให้เห็นว่ามีความสนใจใคร่ศึกษาพุทธศาสนามากขึ้น

 

กระผมได้ทราบจากหนังสือบางเล่มว่า พุทธศาสนาแบบมหายานได้รับความนิยมมากในอเมริกา ระหว่างที่อยู่ที่นั่น ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้พบปะสนทนากับพระฝ่ายมหายานบ้างไหม การไปสร้างวัดและเผยแพร่ในประเทศอเมริกานั้น ทางเขามีวัตถุประสงค์อย่างไร

พระศรีฯ: ได้พบ แต่ไม่มีเวลาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นอะไร แต่ก็พอทราบกิจการทั่วไป ฝ่ายเถรวาท ถ้าจะเปรียบเทียบกับฝ่ายมหายานโดยเฉพาะนิกายเซ็นแล้ว ความแพร่หลายในอเมริกายังน้อยมาก อาจจะเป็นด้วยเหตุหลายอย่าง อย่างแรกก็คือ กาลเวลาที่เข้าไป ทางมหายานโดยเฉพาะเซ็นนั้น เขาได้เกี่ยวข้องและเผยแพร่มาก่อน มีช่วงเวลานานกว่า ในขณะนี้ทราบว่า มีวัดญี่ปุ่นหรือสำนักพุทธศาสนาฝ่ายญี่ปุ่นเกิน ๒๐๐ แห่ง (ยังได้ตัวเลขไม่แน่นอน) ส่วนฝ่ายเถรวาทมีวัดลังกาอยู่ที่กรุงวอชิงตัน เขาเรียกพุทธวิหาร (Buddhist Vihara) ผมได้พบกับเจ้าอาวาส ท่านบอกว่า ของท่านเป็นวัดเถรวาทวัดเดียวในอเมริกา ที่ชิคาโกก็มีวัดญี่ปุ่น คนไทยที่นั่นก็ไปทำบุญที่วัดญี่ปุ่น ที่นิวยอร์คก็ได้พบกับพระในวัดญี่ปุ่น แต่ก็ไม่มีเวลาได้คุยอะไรกันลึกซึ้ง ได้พูดกันแต่เรื่องกิจการทั่วไปว่าเขามีการสอนอะไรบ้าง เช่นอย่างในด้านเยาวชน เขาก็มีโรงเรียนพุทธศาสนาวันอาทิตย์ แต่ดูเหมือนว่า เขามุ่งไปที่ลูกหลานของชาวพุทธของเขาที่นั่นเป็นสำคัญ

เพราะฉะนั้น ถ้าเทียบกันระหว่างวัดฝ่ายเถรวาทกับวัดมหายาน คงแตกต่างกันมาก โดยเฉพาะในด้านการเผยแพร่ เพราะมีความแตกต่างกันในเรื่องกาลเวลาและคนที่อพยพเข้าไป ฝ่ายมหายานที่เข้มแข็งนั้น มีอยู่หลายนิกาย นอกจากเซ็นแล้วก็มีนิกายชิน นิจิเรน โดยเฉพาะสาขาโซกะงะไก เป็นต้น นอกจากนั้น อาจารย์ที่สอนพุทธศาสนาในระดับสูงตามมหาวิทยาลัยต่างๆ ส่วนมากก็เป็นอาจารย์จากญี่ปุ่น ข้อนี้ยืนยันความที่ว่า มหายานในอเมริกาเข้มพอสมควร เช่นใน มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน ซึ่งสอนพุทธศาสนาถึงขั้นปริญญาเอกนั้น หัวหน้าแผนกวิชานี้ก็เป็นชาวญี่ปุ่น ที่โคลัมเบียและฮาวาร์ด ก็อาจารย์ญี่ปุ่นเช่นเดียวกัน

 

ถ้าเช่นนั้นจะเป็นไปได้ไหมครับว่า พุทธศาสนาที่สอนกันนั้นจะสอนเน้นหนักไปทางฝ่ายมหายาน

พระศรีฯ: ก็น่าจะเป็นเช่นนั้น ถ้าจะมีพวกที่สนใจทางฝ่ายเถรวาทก็คงจะมีพวกฝรั่งเอง ซึ่งได้ไปเรียนมาจากประเทศที่นับถือพุทธศาสนาแบบเถรวาท พวกนี้เวลาสอนอาจวางตัวเป็นกลางๆ สอนทั้งเถรวาทและมหายาน ส่วนอาจารย์ชาวญี่ปุ่น ถึงจะสอนได้ทั้งมหายานและเถรวาท แต่โดยพื้นฐานเขาเป็นมหายาน ก็อาจเป็นเหตุให้สอนหนักไปในทางมหายานมากกว่า

 

ระหว่างที่อยู่ในอเมริกา ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้มีโอกาสพบปะพูดคุยกับคนไทยและคนอเมริกันที่สำคัญๆ บ้างไหมครับ คนเหล่านั้นเขามีความรู้สึกนึกคิดอย่างไรต่อพระพุทธศาสนา และวัดไทยในประเทศนั้น

พระศรีฯ: การไปครั้งนี้ แม้จะได้รับนิมนต์จากฝ่ายอเมริกา แต่ในด้านความเป็นอยู่ประจำวันเรียกได้ว่า ได้รับความอุปถัมภ์ส่วนใหญ่จากคนไทยในอเมริกา เพราะว่าคนไทยที่นั่นมีมาก และการเป็นแขกรับนิมนต์นของกระทรวงต่างประเทศอเมริกานั้น ก็ได้บอกความประสงค์เขาไว้ว่า ต้องการดูงานเกี่ยวกับการศึกษาในมหาวิทยาลัยต่างๆ อย่างหนึ่ง กับอยากพบปะกับคนไทย โดยเฉพาะนักศึกษาไทยในอเมริกาอีกอย่างหนึ่งด้วย เพราะฉะนั้นเวลาไปแต่ละแห่ง เขาจึงพยายามแจ้งให้คนไทยในที่นั้นๆ ทราบและคนไทยเองเมื่อทราบข่าวแล้วก็แจ้งต่อๆ กันไป ดังนั้นทุกแห่งที่ไป ไม่ว่าเมืองเล็กเมืองใหญ่ก็ได้พบคนไทยทั้งนั้น บางแห่งแม้ไม่ได้ติดต่อไปก่อน แต่พอไปถึง บังเอิญมีคนไทยมาพบเข้าก็ไปบอกต่อๆ กัน

ว่าโดยทั่วไปคนไทยที่ได้พบนั้นดีใจมากที่ได้เห็นพระ และมีการแสดงออกที่เห็นได้ชัด ถ้าคิดดูอาจเป็นด้วยว่า เมื่ออยู่เมืองไทยบางคนมีความใกล้ชิดกับพระกับพุทธศาสนา จนกลายเป็นจำเจไป บางคนไม่ได้ใกล้ชิดก็ไม่เกิดความรู้สึกพิเศษอะไรขึ้น แต่พอไปอยู่ต่างแดน ทั้งคนที่เคยใกล้ชิดมากและคนที่ใกล้ชิดน้อยกลับเกิดความรู้สึกคิดถึงพระ คิดถึงพุทธศาสนามากกว่าธรรมดา ฉะนั้นบางคนตอนอยู่เมืองไทยอาจจะไม่ค่อยได้พบพระบ่อยนัก ไม่ค่อยได้ไปวัด แต่เวลาไปอยู่ที่นั่นแล้วอยากจะมาพบ และเป็นเหตุให้ได้คุยกับพระมากขึ้น เลยเป็นเหตุให้บางคนหันมาสนใจทางพระโดยเริ่มจากที่ประเทศอเมริกา

คนไทยที่ได้พบแล้วมีความดีใจ ได้จัดกิจกรรมต่างๆ ที่เกี่ยวข้องกับพิธีทางพระพุทธศาสนา เช่น ทำบุญทำทานก็มากเป็นพิเศษ คงจะพอกล่าวได้ว่า คนไทยยังมีความรู้สึกผูกพันมากต่อพระพุทธศาสนา เหตุปัจจัยก็อาจมีหลายอย่าง ประการแรกเพราะท่านเหล่านี้เป็นคนไทยเมื่ออยู่ห่างไกลก็คิดถึงบ้าน อีกประการหนึ่ง ในความเป็นคนไทยนั้นมีสิ่งที่ฝังรากแน่นเป็นส่วนสำคัญของวัฒนธรรมอยู่อย่างหนึ่ง คือพระพุทธศาสนา ตอนที่อยู่ในเมืองไทยความรู้สึกนี้ไม่เด่นชัด แต่พอไปอยู่ห่างไกลความรู้สึกนี้ก็ปรากฏเด่นชัดขึ้นมา การได้เห็นพระ ก็เท่ากับได้เห็นสัญลักษณ์อย่างหนึ่งของประเทศของตัวเอง ทำให้นึกถึงบ้านเกิดเมืองนอน ได้ยินพระสวดมนต์เข้าบางทีก็น้ำตาไหล เพราะคิดถึงบ้าน นี่เป็นเหตุผลข้อหนึ่งที่สนับสนุนว่า พระพุทธศาสนานั้นเกี่ยวข้องกับความเป็นไทยมาก

กิจกรรมที่คนไทยทำเมื่อได้พบพระนั้น ก็เป็นแบบไทยๆ โดยทั่วไป อาจกล่าวได้ว่าเป็นไปโดยอัตโนมัติ เมื่อพบพระแล้วคนไทยอยากทำบุญ นิมนต์พระไปฉันที่บ้าน ไปเทศน์ให้ฟังกิจกรรมเหล่านี้เป็นส่วนหนึ่งของประเพณีไทย เขาทำกิจกรรมเหล่านี้ ก็เท่ากับเขาแสดงความเป็นไทยให้ปรากฏในต่างถิ่น นอกจากนั้น กิจกรรมเช่นนี้ยังมีผลในทางสังคม ทำให้คนได้มารวมกันมาพบปะกันในบรรยากาศแบบไทยๆ ส่วนความสนใจอันเกี่ยวกับด้านความคิดด้านปรัชญา หรือหลักธรรมทางพุทธศาสนานั้นเป็นเรื่องเฉพาะบุคคล ซึ่งก็มีเหมือนกัน บางทีเรื่องที่เขาสนใจมาสนทนาด้วยเรื่องของพระพุทธศาสนา ซึ่งเกี่ยวกับวิชาที่เขาเรียนอยู่ เช่นเรื่องอิทธิพลของพุทธศาสนาในทางรัฐศาสตร์ หรือทางสังคมเป็นต้น ซึ่งเขาสนใจเป็นพิเศษอยู่แล้ว เขาก็ตามมาสนทนา ส่วนบางท่านเป็นผู้สนใจอยู่เองแล้ว ทั้งในด้านหลักธรรมและการปฏิบัติ ก็สนใจมาซักถาม มีครอบครัวแพทย์ครอบครัวหนึ่ง อยู่ที่เมืองชิคาโก พอทราบว่าพระสงฆ์จะเดินทางผ่านไปที่นั่น ก็ขอนิมนต์ให้ไปพักที่บ้าน และเป็นตัวตั้งตัวตีในการรวบรวมคนไทยมาทำบุญร่วมกัน เจ้าของครอบครัวเองก็สนใจหลักธรรมของพุทธศาสนา มีตำรับตำราทางพุทธศาสนาที่เป็นภาษาอังกฤษอยู่ในบ้านมาก ยิ่งกว่านั้น ทั้งสามีและภรรยายังสนใจในการบำเพ็ญสมาธิด้วย ถึงขนาดมีห้องปฏิบัติกรรมฐานไว้ในบ้าน นักศึกษาคนอื่นๆ ที่สนใจอย่างนี้ก็มีเหมือนกัน แต่เนื่องจากทุกคนมีหน้าที่การงานประจำอยู่แล้ว การที่จะหาเวลามาสนใจศึกษาอย่างจริงจังจึงเป็นไปได้ยาก ข้อนี้ก็เหมือนๆ กับในเมืองไทยนั่นเอง

 

นักศึกษาไทยในอเมริกาได้มีการรวมกลุ่มกันเพื่อศึกษาทางพระพุทธศาสนาบ้างไหม?

พระศรีฯ: มีเหมือนกัน อย่างเช่น กลุ่มที่กำลังกันเพื่อจะสร้างวัดไทยในอเมริกาเป็นต้น แต่เป็นการรวมกลุ่มเพื่อวัตถุประสงค์กว้างๆ เพื่อหาพระไปอยู่สนองความต้องการของคนไทยประการหนึ่งกับเพื่อเผยแพร่พระพุทธศาสนาด้วยอีกประการหนึ่ง อย่างไรก็ตามกลุ่มนี้ไม่ได้มีวัตถุประสงค์จำเพาะเพื่อการศึกษาพระพุทธศาสนาโดยตรง เป็นเพียงรูปกรรมการที่คิดจะตั้งวัด อยากหาพระไปอยู่ ส่วนกลุ่มที่ศึกษาพระพุทธศาสนาจริงๆ มักจะเป็นกลุ่มที่รวมกันกับฝรั่ง เนื่องมาจากแม้จะมีคนไทยในบางเมืองมาก แต่คนที่สนใจทางพุทธปรัชญาจริงๆ อาจมีน้อย ไม่มีกำลังพอจะรวมกลุ่มกันได้ จึงร่วมงานกับฝรั่ง อย่างเช่น ทางเมืองนิวยอร์คก็ทราบว่ามีกลุ่มศึกษาพระพุทธศาสนาซึ่งมีทั้งฝ่ายไทย ฝ่ายฝรั่ง

 

นักศึกษาไทยมีความเห็นอย่างไรต่อการสร้างวัดไทยในอเมริกา เขาดีใจตื่นเต้นกัน เฉพาะในตอนแรก แล้วต่อไปเขารู้สึกเฉยๆ อย่างนั้นหรือเปล่าครับ?

พระศรีฯ: ข้อนี้ขอให้ทำความเข้าใจกันก่อน บางคนเข้าใจว่าคณะผมสามรูปที่ไปนี้ ไปเรื่องสร้างวัด พอพบก็มักถามเรื่องนี้แม้คนไทยที่อยู่เมืองไทยเอง บางทีก็อาจเข้าใจผิด ความจริงไม่เกี่ยวอะไรกับเรื่องการสร้างวัด ส่วนเรื่องการสร้างวัดเป็นอย่างไรนั้น ท่านที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้โดยตรงอาจทราบดี ที่ผมพอจะพูดได้บ้างก็ในฐานะผู้อยู่วงนอก เท่าที่รู้เท่าที่เห็นคิดว่าการที่คนไทยจะดีอกดีใจกันชั่วคราวหรือตลอดไปนั้น อยู่ที่วิธการดำเนินงานของวัดหรือของผู้ที่จะเอาพระไปอยู่หรือส่งไปอยู่เป็นสำคัญถ้าทำได้ก็อาจจะเป็นหลักได้ผลจริงๆ แต่ถ้าดำเนินการไม่ดี อาจจะเป็นเหตุให้คนไทยผิดหวังกันมาก ถึงกับผละหนีไปได้เหมือนกัน เพราะคนไทยในอเมริกาหวังไว้มากเหมือนกันว่า พระมาอยู่แล้วเขาจะได้อะไรบ้าง จะมีความสุขกายสบายใจ เป็นต้น สรุปก็คือเขาหวังในทางที่ดีไว้มาก แต่ถ้าการดำเนินงานปรากฏผลตรงกันข้าม เขาก็ย่อมผิดหวังมากและก็อาจถึงล้มละลายไปได้ เรื่องนี้ขึ้นอยู่ที่การดำเนินงาน

 

โดยทั่วไป นักศึกษาไทยมีความเห็นด้วยกับหลักการที่จะมีวัดในอเมริกาไหม และความรู้สึกประเภทไม่เห็นด้วยมีหรือเปล่า?

พระศรีฯ: มีการขวนขวายกันไม่น้อยในเรื่องนี้ โดยเฉพาะในเมืองที่มีคนไทยอยู่มาก เช่นเมืองลอสแองเจลิส ก็ถึงขนาดเริ่มกันเป็นรูปเป็นร่างแล้ว มีสถานที่ มีอาคาร แม้จะยังไม่เป็นวัดแต่คนไทยที่นั่นก็เรียกกันว่าวัด ที่วอชิงตันก็มีกลุ่มคนไทยที่ตั้งกันเป็นคณะกรรมการ โดยมีวัตถุประสงค์จะสร้างวัดเหมือนกันทางนิวยอร์คก็รู้สึกว่า จะเริ่มมีความรู้สึกเรื่องนี้ เนื่องจากโดยทั่วๆ ไปพระเป็นเครื่องสนองความต้องการทางจิตใจและทางวัฒนธรรมได้มาก เพราะนอกจากจะเป็นไปตามความรู้สึกแบบไทยๆ เราแล้ว สภาพชีวิตในอเมริกายิ่งช่วยทำให้เกิดความรู้สึกในเรื่องนี้แรงกว่าเก่าอีกเป็นอันมากด้วย

ส่วนความรู้สึกที่ไม่เห็นด้วยนั้น ถึงจะมีก็เป็นความไม่เห็นด้วยในรายละเอียด เช่นว่าสร้างวัดขึ้นแล้วจะนิมนต์พระอย่างไรมาอยู่ วัดควรมีกิจกรรมอะไร ควรทำงานกับคนไทยอย่างไร จะสนองความต้องการแบบไหน และควรมีความสัมพันธ์กับชาวต่างชาติ ในเรื่องอะไร ปัญหาเหล่านี้อาจจะก่อให้เกิดความไม่เห็นร่วมกันได้ ส่วนผู้ที่ไม่เห็นด้วยเลยในการมีวัด ก็อาจมีได้แต่ไม่ได้พบ และย่อมมีผู้เห็นแปลกไปได้บ้าง ในการไประยะสั้นอย่างนี้ ก็ไม่สามารถสำรวจได้ และถึงมีก็อาจเป็นเพียงเรื่องธรรมดาในเมื่อมีคนอยู่กันมากมาย

 

ระหว่างที่อยู่ในอเมริกา ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้สังเกตความเป็นไปของศาสนาอื่นๆ นอกจากพระพุทธศาสนาบ้างไหม ว่าศาสนาเหล่านั้นมีสถานะอย่างไรในสังคมถ้าเปรียบเทียบกับสถานะของพระพุทธศาสนาในประเทศไทย ท่านเจ้าคุณอาจารย์เห็นว่าเป็นอย่างไร?

พระศรีฯ: ตามที่ได้สังเกตในปัจจุบันนี้ ผมรู้สึกว่าในเมืองไทยเรา ความสนใจทางศาสนาเฉลี่ยแล้วมีมากขึ้น แต่ในอเมริกาไม่เป็นอย่างนั้น เนื่องจากมีการผละหนีจากศาสนาของตนเองดังที่กล่าวมาแล้ว ข้อนี้ไม่ว่าจะคุยกับคนระดับไหนๆ ก็มีความเห็นเป็นอย่างนี้ อย่างเด็กหนุ่มๆ สาวๆ ของเขาเท่าที่ได้พบปะสนทนากัน คนหนึ่งพูดอย่างเต็มปากว่าพ่อแม่เขานับถือโปรเตสแตนท์ แต่เขาไม่มีศาสนา เขายินดีจะพูดอย่างนี้ อีกคนหนึ่งเป็นนักเรียนที่มาเรียนกับผม บอกว่าสาเหตุที่จะเรียนพระพุทธศาสนาก็เพราะไม่พอใจในศาสนาเดิม เมื่อฟังจากครูบาอาจารย์ฝ่ายเขา ก็มีความเห็นลงกันว่า เด็กๆ ของเขาไม่มีความพอใจในศาสนาและสภาพทางสังคมของตน นี่ก็แสดงว่าสถานะของศาสนาในอเมริกากำลังสั่นคลอน นอกจากนี้สภาพที่เห็นทั่วๆไป ตามถนนหนทางก็ช่วยย้ำให้เห็นชัดขึ้นว่า ศาสนาน่าจะเสื่อมอิทธิพลในสังคมของเขาเป็นอย่างมากแล้ว เช่น พวกฮิปปี้ก็ดี พวกหริกฤษณะก็ดี เหล่านี้ เป็นสิ่งที่ฟ้องอยู่ในตัวแล้ว ว่าเขาไม่ได้ยึดหลักศาสนาอันมีมาแต่เดิมของเขา นี่นับว่าเป็นปฏิกิริยาที่คนรุ่นใหม่มีต่อสภาพสังคมและศาสนาของตน

 

มีโอกาสได้พบปะพูดคุยกับพระทางฝ่ายคริสต์ไหมครับ

พระศรีฯ: พบที่ฮาวาร์ด ที่นั่นเป็นสามเณราลัย คือโรงเรียนฝึกคนให้เป็นพระโดยเฉพาะ เป็นโรงเรียนของพระ และก็มีวัตถุประสงค์เพื่อจะผลิตพระ เท่าที่ได้ดูกิจการของเขา รู้สึกว่าจะเป็นไปในทางที่เสื่อมลงหรืออ่อนกำลังลง เพราะเขาบอกให้ทราบว่าในปัจจุบันต้องมีการผ่อนผันในทางวินัยกันมาก เช่น แต่ก่อนมีระเบียบไม่ให้ผู้หญิงเข้าไปในบริเวณที่พัก แต่ปัจจุบันนี้กลายเป็นเรื่องธรรมดาไป แต่ก่อนนักเรียนจะออกไปข้างนอกในวันธรรมดาไม่ได้ นอกจากวันที่ปล่อย แต่เดี๋ยวนี้ออกไปได้เป็นของธรรมดาไป เหล่านี้เป็นต้น นอกจากนี้ผู้ที่จะมาเรียนบวชเป็นพระก็น้อยลง เขาพูดให้ฟังอย่างนี้ อีกอย่างหนึ่ง สถาบันโรงเรียน หรือวิทยาลัยต่างๆ แต่ก่อนเป็นสถาบันที่วัดบริหารโดยเฉพาะ แต่เดี๋ยวนี้ปล่อยมือเป็นของฆราวาสโดยสิ้นเชิง อย่างนี้ก็มีมาก การเรียนของวิทยาลัยประเภทผลิตพระเหล่านี้ เขาก็เน้นหนักไปในวิชาที่เกี่ยวกับศาสนา เช่น เทววิทยา และมีการฝีกฝนกันเป็นพิเศษ รวมความแล้วก็คือฝึกให้ชินต่อระเบียบวินัยและความคิดในทางศาสนานั่นเอง

 

ได้ทราบว่าคณะของท่านเจ้าคุณอาจารย์มีโอกาสได้เข้าเยี่ยมพระสันตะปาปาที่กรุงโรมระหว่างการเดินทางกลับด้วย การเข้าเยี่ยมพระสันตะปาปาคราวนี้มีอะไรน่าสนใจไหมครับ

พระศรีฯ: ระหว่างที่เดินทางเยี่ยมชมกิจการของมหาวิทยาลัยต่างๆในอเมริกานั้น ได้ทราบว่าคณะของท่านเจ้าประคุณสมเด็จพระวันรัต (ต่อมาได้รับสถาปนาเป็นสมเด็จพระอริยวงศาคตญาณ สมเด็จพระสังฆราช) ซึ่งได้ออกเดินทางไปดูการพระศาสนาในต่างประเทศ มีกำหนดจะเข้าเยี่ยมพระสันตะปาปาที่กรุงโรมในวันที่ ๖ มิถุนายน คณะของผมได้รับแจ้งจากเจ้าหน้าที่สถานทูตไทยในอเมริกาว่าท่านเจ้าประคุณสมเด็จฯมีบัญชาให้ไปสมทบกับท่าน และให้เข้าเยี่ยมเยียนพระสันตะปาปาด้วย แต่ในระหว่างทางไม่มีโอกาสได้บรรจบกัน คณะของท่านเจ้าประคุณสมเด็จฯ ที่กรุงโรมในวันที่ ๕ มิถุนายน รุ่งขึ้นวันที่ ๖ จะได้เยี่ยมเยียนพร้อมกันตามบัญชา แต่ครั้น คณะของผมเดินทางมาจวนจะถึงอิตาลีแล้ว ตอนนั้นพักอยู่ที่สวิตเซอร์แลนด์ ก็พอดีได้ทราบข่าวว่าคณะของท่านเจ้าพระคุณสมเด็จฯ เปลี่ยนกำหนดการจะเข้าเยี่ยมเยียนพระสันตะปาปาจากวันที่ ๖ เป็นวันที่ ๕ มิถุนายน คณะของผมเลยไปไม่ทันเข้าเยี่ยมด้วย

อย่างไรก็ตาม ทางฝ่ายสำนักวาติกันคงจะดำริให้ความเอื้อเฟื้อสักอย่างหนึ่ง จึงปรากฏว่าเมื่อไปถึงแล้ว ตอนหนึ่งของท่านบิชอพ ป.คาเร็ตโตได้นัดนิมนต์ให้คณะของผมเข้าเยี่ยมองค์พระสันตะปาปาในวันรุ่งขึ้น คือวันที่ ๖ แต่ก็เป็นการเยี่ยมชั่วเวลาเพียงนิดหน่อย เนื่องจากองค์พระสันตะปาปามีรายการที่จะให้ประชาชนเฝ้าอยู่แล้วในห้องประชุมใหญ่ เมื่อพบประชาชนเสร็จแล้วเสด็จออกจากห้องประชุมนั้น มายังห้องประชุมพิเศษซึ่งเป็นที่ที่คาร์ดินาล หรือบิชอพจากต่างประเทศจะเข้าเฝ้า คณะของผมก็ได้พบพระองค์พระสันตะปาปาในห้องนั้น และใช้เวลาราวสัก ๕-๖ นาทีเท่านั้น ไม่ได้สนทนาปราศรัยอะไรกันมากไปกว่าการทักทายกันตามธรรมเนียม

รายการที่น่าสนใจในวาติกันและกรุงโรมนอกจากนี้ก็คือ การสัมมนาร่วมกับนักบวชคาทอลิกชั้นผู้ใหญ่ ที่ศูนย์ศาสนสัมพันธ์แห่งโลก และการเยี่ยมชมวัดเซนต์เบเนดิคโต และวัดเซนต์สคอลาสติกาบนภูเขาที่ Subiaco อันเป็นสำนักปฏิบัติสำคัญในการฝึกอบรมพระคริสต์มาแต่สมัยโบราณ เฉพาะการสัมมนานั้นมีคาร์ดินัล บิชอพและพระอื่นๆ ร่วมด้วย ได้ฟังคำถามต่างๆ ของท่านนักบวชเหล่านั้น ทำให้ย้ำถึงความรู้ที่ว่า ขณะนี้ทางสำนักวาติกันหรือวงการคริสต์ศาสนาโดยเฉพาะนิกายคาทอลิกนี้ กำลังให้ความสำคัญแก่นโยบายประสานสัมพันธ์กับศาสนาอื่นๆ เป็นอย่างมาก และความประสานนี้จะเป็นไปได้ในด้านความสัมพันธ์ทางสังคมระหว่างสถาบัน ระหว่างบุคคล และความกลมกลืนในทางหลักธรรม นอกจากนี้เห็นได้ว่า ท่านเหล่านั้นสนใจเรื่องเยาวชนกันมาก ผมติดใจคำถามของท่านรูปหนึ่งที่ถามว่า “ในประเทศตะวันตกคนรุ่นใหม่ไม่นำพาศาสนา ในประเทศไทยประสบปัญหานี้หรือไม่” การสัมมนานี้ว่าจะมี ๒ วัน กะไว้ว่าวันหลังจะถามปัญหาเขาหลายอย่าง พอดีต้องงดรายการเสียเพราะเวลาไม่พอ

 

กระผมอยากจะกลับไปยังเรื่องที่อเมริกาอีกครั้งหนึ่ง ภายหลังจากการเสร็จงานสอนอันเป็นหน้าที่ประการแรกแล้ว ทางกระทรวงการต่างประเทศเขามีความประสงค์อย่างไร จึงนิมนต์ให้ไปดูงานในมหาวิทยาลัยของเขาต่ออีก?

พระศรีฯ: ที่จริงทางฝ่ายเขาตามใจเราทุกอย่าง เราอยากดูอะไรเขาก็จัดการให้ แม้เราจะไม่ดูงานการศึกษาก็ได้ แถมเขายังแนะนำด้วยซ้ำว่าควรไปดูที่สำคัญ เช่น แกรนด์แคนยอน น้ำตกไนแอการา เป็นต้น ซึ่งเป็นสถานที่น่าเที่ยว แต่ทางคณะก็ได้ยืนยันที่จะดูเรื่องการศึกษา ฝ่ายเขาบอกว่าควรจะไปให้น้อยๆ แห่ง เพราะเวลามีน้อย จะได้ใช้เวลาแห่งละมากๆ เวลารวมแล้วเรามี ๑๔ วัน เขาบอกว่าควรไปสัก ๔ แห่ง แต่เรากำหนดไว้ประมาณ ๘ แห่งหรือ ๑๐ แห่งแต่อีก ๒ แห่งอยู่ไกลคนละฟากมหาสมุทร คืออยู่ฝั่งตะวันตก จึงตัดออกไปเสียทั้ง ๒ แห่ง คือมหาวิทยาลัยแห่งรัฐวอชิงตันกับมหาวิทยาลัยแคลิฟอร์เนีย เบอร์คเล่ แต่มหาวิทยาลัยที่กำหนดไว้ทางฝ่ายตะวันออกเราไม่ตัดเลย

งานที่ดูในระยะนี้มุ่งไปที่การศึกษา ปิดรายการด้วยการแวะน้ำตกไนแอการาและข้ามฝั่งแคนาดา เพราะเราอยากดูสภาพบ้านเมืองของแคนาดาบ้าง นอกจากนี้เรื่องของการศึกษาและการพบปะกับคนไทยทั้งนั้น เฉพาะการศึกษาเราย้ำให้เขาพาไปดูมหาวิทยาลัยที่สอนพระพุทธศาสนา และเรื่องทางฝ่ายเอเชียอาคเนย์ เขาก็พยายามจัดให้ตามนั้น ให้พบกับครูอาจารย์และเจ้าหน้าที่ที่ทำงานด้านนี้ มหาวิทยาลัยที่ได้ไปดูมาก็มี มหาวิทยาลัยนอร์ทเธอร์นอิลลินอยส์ มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน มหาวิทยาลัยคอร์เนลล์ มหาวิทยาลัยโคลัมเบีย มหาวิทยาลัยคอลเกต มหาวิทยาลัยเหล่านี้บางแห่งมีการสอนภาษาไทยกันเป็นล่ำเป็นสันด้วยมีอาจารย์ที่พูดภาษาไทยได้แห่งละหลายๆ คน

นอกจากงานการศึกษาในอเมริกา ตอนเดินทางกลับไม่ได้ดูอะไรเกี่ยวกับเรื่องนี้เป็นล่ำเป็นสันเลย ที่จริงทางผู้จัดเขาอยากให้ดูงานในสถานที่สำคัญๆ ที่ผ่านในยุโรปเหมือนกัน แต่คณะเรามีเวลาน้อย เพราะงานทางมหาจุฬาฯ ก็เป็นเรื่องที่ต้องรีบกลับมาจัดทำ มีเวลาเดินทางผ่านยุโรปตอนกลับเพียง ๑๘ วัน โดยแวะประเทศต่างๆ เพียง ๑๐ ประเทศ ระหว่างนี้ก็ได้เพ่งความสนใจไปในด้านพุทธศาสนา เช่นตอนผ่านอังกฤษ ก็ได้แวะพักที่วัดพุทธประทีปในลอนดอน ผ่านเยอรมันก็แวะพักวัดลังกาในกรุงเบอร์ลิน ที่ฮัมบูร์ก ไปพักที่สถานปฏิบัติธรรมที่โรเซนเบอร์ก

 

เท่าที่ได้พบเห็นสิ่งต่างๆ ในการเดินทางไปปฏิบัติศาสนกิจคราวนี้ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้ข้อคิดอย่างไรบ้างครับ โดยเฉพาะกระผมอยากเรียนถามถึงการที่พระเราไปสร้างวัดอยู่ในต่างประเทศ เช่น ยุโรป อเมริกา เป็นต้น ท่านเจ้าคุณอาจารย์มีความเห็นอย่างไรบ้างครับ

พระศรีฯ: ประสบการณ์เท่าที่ได้รับ จากการเห็นเองและการซักถามจากผู้ที่ทำงานอยู่ หรือผู้ที่มีประสบการณ์มาก่อน ทั้งในวัดนอกวัด ก็เหมือนอย่างที่กล่าวมาแล้วข้างต้นนั้น เรื่องนี้อยู่ที่การวางแผนงาน การตระเตรียมว่าพร้อมดีแค่ไหนเพียงไร วัตถุประสงค์ที่ตั้งไว้เป็นเรื่องสำคัญ เราจะตั้งวัตถุประสงค์ไว้เพื่อเผยแผ่ศาสนาให้แก่ชาวต่างประเทศ หรือเพื่อสงเคราะห์แก่คนไทยก็ตาม ดีทั้งนั้น แต่ควรจะมีเป้าหมายไว้แจ้งชัด เพื่อเราจะได้วางโครงงานให้เป็นไปตามวัตถุประสงนั้น ไม่ใช่ทำพร่าๆ ไป โดยเฉพาะเรื่องบุคคล ถ้าหากเราไม่วางเป้าหมายไว้ก่อน ก็จะทำให้เราเลือกบุคคลได้ไม่ตรงตามเป้าหมายเลย การวางเป้าหมายจึงเป็นเรื่องสำคัญ แม้จะเป็นเป้าหมายเพียงเพื่อสนองความต้องการของคนไทยในต่างประเทศอย่างเดียว ถ้าทำได้ตามนั้นก็นับว่าไม่เลว

 

ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้สังเกตเห็นสิ่งที่เป็นปัญหาหรือข้อขัดแย้งในเรื่องนี้บ้างไหมครับ

พระศรีฯ : คิดว่าปัญหาหรือข้อขัดแย้งก็อยู่ที่การวางเป้าหมาย วางโครงการและคัดเลือกบุคคลที่จะไปทำงานนี้แหละ ถ้าเราเตรียมเรื่องเหล่านี้ไม่พร้อม ถึงเราจะสร้างวัดใหญ่โตสักเท่าไร หากหาพระไปอยู่ไม่ได้ หรือได้แต่ไม่ได้เตรียมกันอย่างเพียงพอแล้ว ก็จะกลายเป็นปัญหาที่แก้กันไม่รู้จบ และผลที่ต้องการก็เกิดขึ้นได้ยาก ซ้ำร้ายอาจจะกลายเป็นตรงข้ามไปก็ได้

เท่าที่ทำอยู่เวลานี้เป็นเพียงระยะเริ่มต้นเท่านั้น อาจจะมองดูยากและสับสนก็ได้ ยังไม่พอที่จะบอกได้ว่าจะออกมาในรูปไหน แต่อย่างไรก็ตามมีข้อที่พอจะพูดได้เป็นกลางๆ ว่า เราควรจะรู้สถานการณ์ทางโน้นให้ดีก่อน แล้วมาวางแผนวางโครงการและเตรียมบุคคลให้พร้อมเหมาะกับงาน ถ้าทำได้อย่างนี้ก็คงจะเป็นไปได้ดี แต่ถ้าปล่อยให้เป็นไปตามเรื่องราว แล้วแต่จะมีอะไรเป็นปัญหาเกิดขึ้นเป็นคราวๆ ก็มาหาทางแก้กันที แบบนี้ความหวังก็เห็นจะเลื่อนลอยอยู่ สรุปแล้วก็คือ เรื่องการบริหารนั่นแหละที่อาจจะเป็นปัญหา

 

จากการที่ได้ไปปฏิบัติศาสนกิจและดูงาน ตลอดจนได้มีการพบปะกับบุคคลต่างๆ ในอเมริกาแล้วนี้ ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้ความคิดหรือมองเห็นลู่ทางอะไรบ้าง ที่คิดว่าจะเป็นประโยชน์ต่องานในมหาวิทยาลัยของเราหรือแม้ที่จะเป็นประโยชน์ในวงกว้างๆ ต่อการพระศาสนาในประเทศของเราบ้าง?

พระศรีฯ: ประโยชน์ที่คิดว่าจะเกี่ยวกับมหาวิทยาลัยของเรานั้นคงจะเป็นเรื่องกว้างๆ คือเป็นเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างเรากับเขา ความสัมพันธ์นี้ เมื่อได้เริ่มไว้แล้วก็ควรจะมีสืบต่อไป ซึ่งอาจจะเป็นผลดีต่อทั้งสองฝ่าย ส่วนความคิดความเห็นในด้านนโยบายก็ดี ในด้านการปรับปรุงงานสร้างความเจริญก้าวหน้าก็ดีก็มีอยู่บ้าง แต่ที่สำคัญก็คือ เราต้องการเรียนรู้บทเรียนจากเขาและเอาความคิดเห็นที่ได้นี้มาใช้ ก่อนจะไปก็มีความคิดเห็นอยู่บ้างแล้วในเรื่องเหล่านี้ เช่นเรื่องความเข้าใจที่เรามีต่อชาวตะวันตกความรู้สึกต่อเขา ทัศนะต่อความเจริญของเขาอะไรทำนองนี้ อาจจะถือว่าเป็นการไปตรวจสอบความคิดเห็นเหล่านี้ด้วยก็ได้

ในแง่ที่กล่าวมาแล้วข้างต้น เมื่อได้ไปเห็นมาแล้วรู้สึกว่าเป็นสิ่งที่มาช่วยย้ำความคิดเห็นเดิมของผมได้มาก เช่นในด้านการสร้างสรรค์ความเจริญก้าวหน้าของเขา เรายอมรับว่าเขาประสบผลสำเร็จจนเราเองก็อยากจะเอาอย่างเขาบ้าง แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าเราจับสาเหตุของความเจริญก้าวหน้าของเขาได้ไหม และเราควรจะเอาอย่างแค่ไหน เพียงไร ที่กล่าวนี้หมายรวมถึงเรื่องทั่วๆ ไป ไม่เฉพาะกิจการด้านใดด้านหนึ่งเท่านั้น

ว่าเฉพาะการสร้างสรรค์ความเจริญก้าวหน้านั้น คนไทยเราส่วนมากเห็นว่า การใฝ่หาความสะดวกสบายทางวัตถุ เป็นสิ่งที่ช่วยให้เขาสร้างสรรค์ความเจริญก้าวหน้าได้สำเร็จ ข้อนี้ผมนึกมานานแล้วว่าน่าจะไม่ใช่ และเท่าที่ได้เห็นมาก็ช่วยย้ำความรู้สึกนี้ว่า จะต้องไม่ใช่ความใฝ่แสวงความสุขทางวัตถุนี้แน่นอนที่เป็นต้นเหตุแท้จริงของความเจริญก้าวหน้าของเขา ได้ตั้งข้อสังเกตไว้ตั้งแต่ก่อนจะไปแล้วว่าน่าจะเป็นความรักความใฝ่ใจ กระตือรือร้นในการใฝ่หาความจริงหรือสัจธรรมต่างหาก ที่ทำให้ฝรั่งสร้างสรรค์ความเจริญก้าวหน้าได้สำเร็จ และเท่าที่เห็นมารู้สึกว่าจะเป็นเช่นนั้น คือไม่ใช่ความอยากได้ทางวัตถุเป็นเหตุ ความอยากได้ทางวัตถุนั้นไม่ใช่ตัวแท้ของความสร้างสรรค์ เป็นเพียงตัวประกอบทำให้หาทางสนองความต้องการทางลัด สร้างความเจริญแบบเทียมๆ ไม่ใช่แก่นของความเจริญก้าวหน้า มันเป็นตัวนำให้ฝรั่งมาประสบปัญหาอย่างในปัจจุบันมากกว่า

เรามองดูประเทศไทยในปัจจุบันก็ได้ เราอยากเจริญอย่างฝรั่งเขาแต่สภาพที่ปรากฏในด้านศิลปวิทยาการต่างๆ เรามิได้เจริญอย่างเขา เพราะเราขาดความกระตือรือร้นในการแสวงหาความจริง แต่ในด้านความสะดวกสบายซึ่งสนองความอยากได้ทางวัตถุนั้น เรามีทันเขา แถมอาจจะล้ำหน้าเขาแล้วด้วยซ้ำ เช่น การมีสถานบริการด้านความสำเริงสำราญ มีไนต์คลับ มีบาร์ มากมายเป็นต้น เหล่านี้เป็นการใฝ่ทะยานทางวัตถุบำรุงบำเรอ ถ้าหากมีแต่สิ่งนี้เป็นตัวเร่งอย่างเดียว ความเจริญมันก็ออกมาในรูปที่เราเห็นกันอยู่นี้ เพราะเมื่อมีแต่เพียงความอยากได้ความสะดวกสบายก็หาทางลัดที่จะให้ได้สิ่งนั้นมาปรนปรือ เพราะจุดหมายมันอยู่ที่สิ่งนั้นเสียแล้ว

สำหรับประเทศไทยเรา จะได้สิ่งสนองความสะดวกสบายเหล่านั้นมาได้อย่างไร เราเห็นประเทศอื่นเขามีสิ่งเหล่านี้อยู่แล้วเราก็พยายามไปเอาและคอยรับเอาของที่คนอื่นมีอยู่แล้วมา โดยไม่พยายามสร้างสรรค์ขึ้นมาเอง ส่วนวิธีการที่จะได้สิ่งเหล่านั้นมาเราไม่ได้คำนึงถึง จะเป็นทางดีหรือชั่วไม่ใส่ใจ ยิ่งลัดยิ่งดี เมื่อเป็นอย่างนี้ความเจริญอันเป็นแก่นสารจริงๆ ก็เลยไม่มี เพราะจุดหมายไปอยู่ที่ความมั่งมีทางวัตถุเสียแล้ว ผมเห็นว่า ที่ฝรั่งเขาเจริญขึ้นมาก็เพราะเขามีความต้องการค้นคว้า อยากรู้ความจริงเกี่ยวกับธรรมชาติและสิ่งต่างๆ เป็นเหตุให้เกิดวิทยาการต่างๆ ขึ้น วิทยาการเหล่านี้ก็ถูกนำไปสร้างความเจริญทางวัตถุ เอามาสนองความต้องการได้ ความต้องการความสุขความสะดวกสบายทางวัตถุ ก็มีอยู่เป็นพื้นๆ อย่างสามัญ แต่ตอนที่เป็นพิษเป็นภัยก็คือ ตอนที่ความต้องการปรนเปรอทางวัตถุมันแรงล้ำหน้าขึ้นมา สนองไม่ทันจึงหาทางลัดกัน อันนี้แหละทำให้เกิดปัญหาทางสังคมทั้งในเมืองไทยและเมืองฝรั่งปัจจุบัน

ลักษณะนิสัยอยากรู้ความจริงหรือความใฝ่รู้ของฝรั่งนี้เราจะเห็นได้แม้แต่พวกฝรั่งที่เข้ามาในเมืองไทย เพราะฉะนั้น แม้ว่าในปัจจุบันนี้สังคมฝรั่งจะมีเค้าของความเสื่อมอยู่ก็ตาม แต่ก็ยังมีข้อดีอยู่ตรงที่เขายังมีเชื้อแห่งความใฝ่รู้ความจริงเหลืออยู่ การที่เขามาศึกษาเรื่องของเรา จะเป็นทางศาสนาหรือทางอื่นใดก็ตามแสดงว่าเขามีทางแก้ปัญหาของเขาได้ และจะกลับเจริญได้อีก ผมได้คิดเรื่องนี้ไว้ตั้งแต่ก่อนไปและเมื่อไปเห็นแล้วก็ยังยืนยันความคิดนี้อยู่ไม่ได้เปลี่ยน

 

นิสัยในการใฝ่หาความจริงนี้ ท่านเจ้าคุณอาจารย์คิดว่าเกิดมาจากอะไร เกิดจากระบบในสังคมของเขา หรือมีสิ่งผลักดันมาจากทางอื่นสำหรับคนไทยเรา มีทางที่จะสร้างความใฝ่รู้ความจริงอย่างเขาได้ไหม ที่เรียนถามเช่นนี้ เพราะเท่าที่สังเกตดู ระบบการศึกษาของเราก็เลียนแบบมาจากเขา เมื่อเราจัดระบบการศึกษาเหมือนเขา เราก็น่าจะสร้างคนที่มีลักษณะใกล้เคียงกับเขาได้ คือเป็นคนที่มีธาตุแห่งการใฝ่รู้ความจริงอย่างเขาบ้าง แต่กลับกลายเป็นว่าคนของเราส่วนมากมีความต้องการวัตถุที่สนองความอยากมากขึ้นๆ โดยยังขาดธาตุแห่งความใฝ่รู้อยู่เหมือนเดิมนั่นเอง ท่านเจ้าคุณอาจารย์คิดว่าเป็นเพราะอะไร

พระศรีฯ : ที่ว่าเราเลียนแบบจากเขานี้น่าจะเป็นเพียงว่า เราตื่นเต้นต่อความเจริญที่ปรากฏเห็นได้ง่ายๆ เป็นเปลือกนอกของเขา คือความเจริญทางวัตถุต่างๆ เราเลยพยายามจะเลียนแบบความเจริญนั้น โดยมิพักต้องสืบสาวดูว่า ความเจริญของเขามีสาเหตุจริงๆ มาจากลักษณะพิเศษอะไรในตัวเขา ความตื่นเต้นนี้ยังไม่หมดไป เราจึงเลียนแบบได้แต่เพียงผิวเผิน ต่อเมื่อใดความตื่นเต้นนี้หมดไป เราอาจจะเบื่อและหันหลังมามองเหตุผลจริงๆ ก็ได้ ส่วนเหตุปัจจัยที่ทำให้เขามีธาตุแห่งความใฝ่รู้นั้นอาจมีหลายทาง ซึ่งน่าจะศึกษากันนานพอสมควร แต่ว่าอย่างน้อยเรื่องทางศาสนาก็น่าจะเป็นเหตุหนึ่งด้วย

เหตุผลในเรื่องนี้ก็คือ การที่ศาสนาทำให้ฝรั่งในสมัยก่อนไม่ค่อยมีเสรีภาพ ถูกบีบบังคับทางความคิดมากอีกอย่างหนึ่งในทางธรรมชาติเขาก็ถูกบีบคั้นอยู่ไม่น้อย ตามธรรมดาคนเรานั้นยิ่งถูกบีบก็ยิ่งดิ้นรนหาทางออก อันนี้แหละทำให้เขาพยายามสร้างความเจริญขึ้นมาได้ เพื่อที่ตัวเองจะพ้นจากความความทุกข์ความบีบคั้นในด้านนั้นๆ ที่ว่าเขาถูกบีบในทางความคิดทางสติปัญญานั้นจะเห็นได้ เช่น ศาสนาของเขาสอนให้เขายอมรับความจริงบางอย่างโดยไม่ต้องคิด และเมื่อสถาบันศาสนามีอำนาจ ก็มีการลงโทษผู้ไม่เชื่อฟัง หรือคิดแปลกออกไปจากคำสอนของศาสนาของเขารุนแรง มันบีบคนที่อยากรู้ความจริงให้ต้องดิ้นรนให้มาก ทั้งในด้านการคิดค้นและการพิสูจน์ความจริง ประวัติศาสตร์อันนี้ได้สร้างผลขึ้นมาในระยะยาว คือการบีบบังคับนั้น บางทีก็กลับเป็นผลดีส่วนหนึ่ง ในสร้างคนในระยะยาวได้ เรื่องนี้แม้แต่ในประเทศที่นับถือพุทธศาสนาเหมือนกับเราก็เป็นเช่นเดียวกัน ดินแดนไหนคนถูกบีบบังคับมากก็มีการดิ้นรนมาก ฝรั่งถูกบีบบังคับทางความคิดมามาก ส่วนเรานั้นใครจะคิดอะไรในทางสัจธรรมก็คิดไป ไม่มีใครเอาใจใส่ตามค้น ทางศาสนาก็ไม่ก็ว่าอะไร ไม่ทำร้ายไม่ขัดขวาง ผลของมันก็เรื่อยๆ ไปอย่างนั้นเองไม่ถูกบีบให้เด่นขึ้นมา ไม่ช้าก็เลือนรางหายไป นี่เป็นข้อสันนิษฐานของผม

นอกจากเรื่องที่กล่าวมาแล้วนี้ ยังมีส่วนที่ควรจะพิจารณาอยู่อีกเกี่ยวกับสภาพทางสังคมของเขาในปัจจุบัน และเกี่ยวกับความเจริญทางวัตถุต่างๆ ซึ่งในที่สุดเราก็จะเห็นว่าไปไม่รอด ทั้งนี้ไม่เฉพาะแต่ในอเมริกาเท่านั้น แม้ประเทศอื่นๆ ก็เป็นอย่างนี้เหมือนกัน คือเมื่อความเจริญทางวัตถุก้าวไปถึงจุดหนึ่งแล้วคนก็เกิดความรู้สึกเอือมระอาต่อความเจริญนั้น เหมือนคนที่กินขนมหวานหรือกินลูกกวาดจนกระทั่งท้องอืด แล้วก็เกิดอาการเหม็นเบื่อ ยิ่งกว่านั้นของที่กินลงไปแล้วนั้นเป็นพิษเอาเสียอีกด้วย นี่กำลังเป็นสภาพที่มองเห็นอยู่ทั่วไปในสังคมอเมริกา ซึ่งขณะนี้สับสนอลเวงและขาดหลักยึดเหนี่ยว คนของเขาก็ยอมรับ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่น่าศึกษา เพราะมันจะมาสัมพันธ์กับการพัฒนาการสร้างสรรค์ต่างๆ และจะช่วยให้เกิดความคิดทางศาสนาได้ด้วย ผมว่าอันนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่เราน่าจะคุยกันได้เป็นเรื่องยาวเรื่องหนึ่งอีกทีเดียว

 

กระผมติดใจในคำของท่านเจ้าคุณอาจารย์ที่ว่า ศาสนาของฝรั่งมีส่วนทำให้เขาต้องดิ้นรนหาทางออก อันเป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้เขาสร้างสรรค์ความเจริญให้แก่สังคมของเขาได้สำเร็จ กับที่ว่าการบีบบังคับจากทางศาสนาช่วยสร้างคนในระยะยาวนั้นหมายความว่า เวลานี้คนของเขาสามารถแหวกออกมาจากกรอบของศาสนาได้แล้วใช่ไหม และเมื่อหลุดออกมาแล้วอย่างนี้ แปลว่า ศาสนา ในแง่หลักคำสอน จะไม่มีความหมายอีกต่อไปแล้วหรืออย่างไร

พระศรีฯ: ข้อนี้ต้องทำความเข้าใจเรื่องความหมายของคำว่า ศาสนาก่อน คำว่า ศาสนาของฝ่ายตะวันตก เขามีลักษณะเป็นแบบที่จะต้องเชื่อคำสอนตามที่มีอยู่ในคัมภีร์ หรือตามที่สถาบันหรือองค์การศาสนาเป็นผู้บอก ซึ่งอ้างว่าเป็นดำรัส หรือเป็นคำสั่งของเทพเบื้องบน เมื่อเข้าใจความหมายในแง่ของคนตะวันตกแล้วก็ต่อเรื่องของเราไปได้ คือเราจะไม่ตีความว่าศาสนาตามแบบของเรา

เราจะเห็นได้ถึงประวัติความดิ้นรนในทางความคิดของฝรั่งในขณะนี้ แม้เราจะไม่มีโอกาสพูดกันถึงประวัติศาสตร์โดยพิสดารแต่ก็พอจำกันได้คร่าวๆ อย่างเช่น ในสมัยกลาง องค์การศาสนาของเขามีอำนาจมากถึงขนาดตั้งศาลพิพากษาตัดสินศรัทธา ถ้าหากใครพูดหรือแสดงความคิดเห็นขัดแย้งต่อคำสอนในคัมภีร์อาจถูกจับตัวขึ้นขึ้นศาลพิพากษาอย่างแรง ต้องถูกประหารชีวิตด้วยวิธีการที่โหดร้ายก็ได้ ด้านความขัดแย้งในศาสนาก็จะเห็นว่าเขามีอยู่บ่อยๆ คนที่นับถือศาสนาเดียวกัน แต่ต่างนิกายกัน ก็มักมีการบีบคั้นขัดแย้งกันอย่างรุนแรง และการขัดแย้งกันอย่างรุนแรงก็ทำให้มีการดิ้นรนมาก เราจะเห็นว่า แม้คนที่อพยพไปอยู่ในอเมริกา ในยุคแรกๆ ก็มีสาเหตุสำคัญอันหนึ่ง คือหนีภัยความบีบคั้นศาสนาของคนต่างนิกายกัน เพราะเหตุที่ถูกบีบคั้นมามาก ชนชาตินี้จึงร่ำร้องหาความเสมอภาคและเชิดชูเสรีภาพยิ่งนัก

ในเรื่องความบีบคั้นในทางความคิดนี้ ฝรั่งได้รับมานาน เราจะเห็นประวัติของการดิ้นรนนี้ ซึ่งเป็นมาตลอดตั้งแต่ในสมัยกลางพวกนักดาราศาสตร์บางคนที่แหวกวงล้อมออกมาก็ถูกบีบคั้นอย่างที่ว่านี้ การบีบคั้นจึงเป็นเหตุให้เขาพยายามดิ้นรนให้มาก ซึ่งบางครั้งก็ชนะ บางครั้งก็แพ้ แต่ในที่สุดมันก็ทำให้เกิดผลผลิตทางความคิดต่างๆขึ้นมา

ที่ว่าความบีบคั้นทางศาสนาช่วยสร้างคนในระยะยาว ก็มีความหมายอย่างที่ว่ามานี้เอง คือทำให้เขาดิ้นรนคิดหาความจริงที่แท้ ใช้เวลาคิดค้นต่อเนื่องกันมาเป็นเวลานานๆ ในระยะยาวก็กลายเป็นนิสัยใฝ่รู้ใฝ่แสวงหาความจริง เท่ากับเป็นการสร้างคนทางปัญญานั่นเอง

นี้ก็ถือได้ว่าความดิ้นรนเพื่อให้พ้นจากการบีบบังคับทางศาสนา เป็นทางหนึ่งที่ทำให้เกิดความคิดสร้างสรรค์ที่พูดนี้มิได้หมายความว่าศาสนาของเขาหมดความหมายไปโดยสิ้นเชิง เพราะเมื่อคนดิ้นรนออกไปมาก มีความคิดเห็นผิดแผกออกไป ศาสนาของเขาก็พยายามปรับตัวให้คำสอนของตนมีเหตุผลในทางปรัชญามากขึ้น เพื่อให้มีความหมายอยู่ต่อไป แต่ถึงอย่างนั้น ปัจจุบันนี้คนของเขาเองก็บอกว่า ศาสนาของเขามีความหมายสำหรับพวกเขาน้อยเหลือเกิน

 

ท่านเจ้าคุณอาจารย์พูดถึงความเจริญทางวัตถุในสังคมฝรั่งโดยเฉพาะในอเมริกา ซึ่งท่านเจ้าคุณอาจารย์ไปเห็นมา ว่าจะไปไม่รอดนั้น ทำให้นึกว่า นี่แปลว่าความเจริญทางวัตถุกับความเจริญทางจิตใจคือศีลธรรมและศาสนา จะเคียงคู่กันไปไม่ตลอดหรืออย่างไร เพราะเท่าที่ทราบสังคมของประเทศที่เจริญทางวัตถุมากๆ อย่างเช่นอเมริกา เยอรมัน และญี่ปุ่น เป็นต้น ก็ทำให้รู้สึกว่าจะเป็นเช่นนั้น ในข้อนี้ท่านเจ้าคุณอาจารย์เห็นว่าเป็นอย่างไรครับ

พระศรีฯ: ผมอยากจะเชื่อมเรื่องนี้เข้ากับเรื่องการมองความเจริญของประเทศฝ่ายตะวันตก เช่นอย่าง อเมริกา เราจะเห็นว่าตัวเหตุหรือสิ่งชักนำให้มาสู่ความเจริญ ถ้ามองเผินๆ ก็ดูคล้ายจะเป็นการแสวงหาสิ่งปรนปรือมาสนองความต้องการทางวัตถุ แต่ในความเห็นของผม ตัวนี้ไม่ใช่ตัวเหตุแท้จริงของความเจริญ สิ่งที่ลึกซึ้งเข้าไปกว่านั้นก็คือ ความใฝ่รู้แก่นแท้ความจริงของสิ่งต่างๆ หรือความต้องการเข้าถึงตัวความจริงของสิ่งต่างๆ ลักษณะอันนี้ผมพูดมาแล้วในตอนก่อน

แต่ธรรมชาติของมนุษย์ย่อมมีการแสวงหาความปรนปรือทางวัตถุด้วย เพราะฉะนั้นแรงผลักดันของความเจริญจึงมี ๒ อย่าง คือ ๑.) ความใฝ่รู้ความจริงของสิ่งทั้งหลาย ซึ่งเป็นที่มาของวิทยาการต่างๆ ข้อนี้เรียกได้ว่าสนองความต้องการทางปัญญา ๒.) การปรนปรือสนองความต้องการทางวัตถุ ซึ่งเรียกง่ายๆ ว่าการสนองความต้องการทางตัณหา ทั้งสองอย่างนี้เป็นแรงผลักดันที่ทำให้คนสร้างสรรค์สิ่งต่างๆ ถ้าหากมีเฉพาะอย่างหลังคือความต้องการทางวัตถุอย่างเดียว ไม่มีความใฝ่รู้ความจริงทางสติปัญญาเป็นตัวแกนอยู่ข้างใน ก็จะไม่นำไปสู่ความเจริญอย่างแท้จริง คือจะกลายเป็นเรื่องของการหาทางลัด ในการหาทางสนองความต้องการทางวัตถุ ถ้าไม่กลายเป็นการทำทุจริตต่างๆ อย่างดีก็จะได้แค่เป็นความพยายามของคนขี้เกียจ และผลที่สุดมันก็ไปไม่รอด

ขณะนี้ผมเห็นว่า ความเจริญของฝรั่งที่เกี่ยวด้วยตัวแรง ๒ อย่างนี้ ได้มาประสบความผันผวนหรือจุดชะงักอยู่ทั้งสองอย่างในแง่ความใฝ่รู้ทางสติปัญญา คือการคิดค้นเพื่อเข้าถึงความจริงของสิ่งทั้งหลายนั้น เขาได้พยายามมาช้านาน เช่นการดิ้นรนให้หลุดพ้นจากความบีบคั้นทางศาสนาเป็นต้น ในระยะเวลาแห่งการขัดแย้งและดิ้นรนอันยาวนานนั้น ในทางศาสนาเองก็พยายามปรับตัวให้ความคิดเกี่ยวกับเรื่องสัจธรรมของตน เป็นเรื่องมีเหตุมีผลมากขึ้น จึงปรากฏว่าคริสต์ศาสนาเองก็ได้พัฒนามาในรูปเป็นปรัชญา แต่ในเวลาเดียวกันก็ยังไม่สนองความต้องการได้อย่างแท้จริง บางพวกก็แหวกวงแยกตัวออกไปจนกระทั่งเป็นปฏิปักษ์ก็มี ดังเช่นที่บางคนประกาศว่าพระเจ้าตายแล้ว อะไรทำนองนั้น ไม่อยากจะเกี่ยวข้องกับศาสนาเลย

จนถึงเวลานี้ทางวิทยาศาสตร์ได้ค้นพบสิ่งใหม่ๆ ขึ้นมาแล้วมากมาย แต่ปรากฏว่าการค้นพบต่างๆ ที่มีมาแล้วยังไม่สามารถตอบสนองความต้องการทางปัญญา ให้เขาเข้าถึงความจริงเป็นที่พอใจได้ และยังมองไม่เห็นความหมาย หรือคุณค่าและสาระที่แท้จริงของชีวิตว่ามันคืออะไรกันแน่ เมื่อมองจากสายวัฒนธรรมอารยธรรมของเขาเองที่มีมา จึงรู้สึกคล้ายๆ กับว่ามันมาถึงจุดที่ไม่สามารถสนองความต้องการได้ มองไม่เห็นจุดหมาย เขาก็เลยเริ่มมองไปทางอื่นบ้าง บางพวกก็มาสนใจทางฝ่ายตะวันออก ว่าทางฝ่ายนี้อาจจะมีอะไรดีๆ ที่หาไม่ได้ในฝ่ายของเขา หรือที่ของเขามาสนใจเราและนับว่าเป็นความผันผวนทางสติปัญญาอย่างหนึ่ง

ในด้านการสนองความต้องการทางวัตถุก็มาถึงจุดผันผวนอันหนึ่งเหมือนกัน คือจุดที่เขาเริ่มมองเห็นว่าวัตถุต่างๆที่สร้างสรรค์ขึ้นมา ไม่สามารถให้ความสุขหรือความหมายที่แท้จริงแก่ชีวิตได้ มันก็เกิดปฏิกิริยา การมีปฏิกิริยาย่อมแสดงออกในรูปต่างๆ มากมาย เช่นเห็นว่า สิ่งที่สร้างสรรค์ขึ้นมานั้นไม่มีความหมายอะไร กลับไปหาธรรมชาติปล่อยตัวไปตามสบายดีกว่า ในเมื่อการสนองความต้องการทางวัตถุก็มองไม่เห็นจุดที่จะให้ความหมายแท้จริงอะไรได้ และความต้องการทางปัญญาก็ยังสนองไม่สำเร็จ คนก็เกิดผิดหวัง หาที่ยึดไม่ได้ ก็เคว้งคว้าง เพราะฉะนั้น บางพวกก็หันมาทางตะวันออก เช่นมาสนใจสมาธิ เป็นต้น ซึ่งเขาคิดว่าจะเป็นทางให้ค้นพบความหมายที่แท้จริงของชีวิตได้หรือบางพวกไม่เจอวิธีนี้ ก็หาทางออกของตนเองไปโดยวิธีอื่นๆ เช่น ปล่อยตัวไปตามธรรมชาติ ไม่เอาเรื่องเอาราวอะไรกับใคร บ้างก็เห็นว่า สถาบันหรือสิ่งทั้งหลายที่สร้างสรรค์ขึ้นมาทั้งหมด ไม่มีความหมาย ทำลายเลิกล้มไปเสียเลยดีกว่า แสดงอาการปฏิเสธสังคมของตน เรียกว่าเป็นปฏิกิริยาที่ออกมาในรูปต่างๆ แต่จะเป็นรูปใดก็ตาม ก็คือปฏิกิริยานั่นเอง

อีกอย่างหนึ่ง เราจะเห็นว่ามนุษย์ได้ทำการสร้างสรรค์สิ่งต่างๆ มา ก็เพื่อหาความสะดวกสบายให้แก่ตนเอง จนกระทั่งรู้สึกกันว่า มนุษย์จะหลุดพ้นจากการบีบคั้นของธรรมชาติ และกลับเป็นนายบังคับบัญชาธรรมชาติได้ตามพอใจ แต่ครั้นแล้วในที่สุด สิ่งที่สร้างขึ้นนั้นกลายเป็นพิษภัยแก่ธรรมชาติ แล้วย้อนกลับมาเป็นพิษภัยแก่ตัวมนุษย์เอง เช่นที่เราเรียกว่าปัญหาสิ่งแวดล้อมเสียเป็นต้น กลายเป็นคล้ายๆ กับว่ามนุษย์สร้างสรรค์ความเจริญขึ้นมาเพื่อทำลายตัวเอง นี่ก็ถือได้ว่าเป็นจุดผันผวนทางสังคมอย่างหนึ่ง

สิ่งเหล่านี้ระดมกันเข้ามา ทำให้มนุษย์ที่ว่าเจริญแล้วนั้นเกิดความไม่แน่ใจเกี่ยวกับการสร้างสรรค์อารยธรรมของตน ในเมื่อไม่แน่ใจในแนวทางที่จะเดินไปข้างหน้าก็เกิดเป็นความผันผวนทางจิตใจขึ้นมา จึงมีปฏิกิริยาในรูปต่างๆ ผสมกันเข้าไป ความชั่วร้ายทางสังคมต่างๆ ก็เกิดจากปฏิกิริยาเหล่านี้ด้วย เพราะการที่ไม่มีหลักยึดเหนี่ยว ไม่เข้าใจในความหมายที่แท้จริงของชีวิต ก็หาความสุขแบบคนคิดสั้น เอาแต่สิ่งที่เห็นเฉพาะหน้า ที่ตนเข้าใจว่าจะสนองความต้องการได้ไปก่อน หรือไม่ก็หาทางออกด้วยวิธีการที่เข้าใจเอาในตอนแรกเพียงว่า จะช่วยในตนเองมีความสุขก็แล้วกัน แต่ในขั้นต่อไปมันกลายเป็นสิ่งที่นำไปสู่ความเสียหายทางสังคม เช่นอย่างคนที่หันไปหายาเสพติด คนที่ติดยาเสพติดนั้นตอนแรกอาจเป็นเพียงหาทางแก้ความผันผวนในทางจิตใจเท่านั้น แต่เมื่อติดยาเสพติดแล้ว มันกลายเป็นนำไปสู่อาชญากรรมและความเลวร้ายอื่นๆ เลยกลายเป็นปัญหาประดังกันขึ้นมา อันนี้ก็มองได้หลายอย่าง

ผมว่าปัญหาที่เกิดในอเมริกาก็ไม่จำเป็นต้องเหมือนปัญหาที่เกิดในประเทศไทย เพราะสังคมมีพื้นฐานต่างกัน และสั่งสมมาคนละอย่าง สำหรับประเทศไทยเมื่อเป็นสังคมเจริญขึ้นแล้ว ความเสียหายทางศีลธรรมจรรยา อาจจะเหมือนความเสียหายในอเมริกา หรือไม่เหมือนก็ได้

 

มีผู้ตั้งข้อสังเกตว่าในสังคมที่พัฒนาทางวัตถุอย่างเต็มที่แล้ว ระบบต่างๆ เช่น ระบบทางเศรษฐกิจและการปกครองเป็นต้น ทำให้คนในสังคมต่างคนต่างอยู่ แบบที่เรียกว่าตัวใครตัวมัน สภาพเช่นนี้มองดูแล้วก็ทำให้เชื่อว่าความเจริญทางวัตถุได้หนีห่างจากความเจริญทางศีลธรรมออกไปมาก ชนิดที่จะไม่มีวันตามกันทันเลย กระผมอยากจะขอความเห็นท่านเจ้าคุณอาจารย์ในเรื่องนี้

พระศรีฯ: ข้อนี้ก็มีส่วนถูก เพราะในระบบอย่างนี้มีการแข่งขันกันมาก คนแสวงหาวิธีการจะเอาเปรียบกันมาก สิ่งเหล่านี้มีจุดหมายเดียวกันคือการแสวงหาวัตถุมาปรนปรือความต้องการของตน การแข่งขันแย่งชิงนั้นย่อมแน่นอนว่าจะเป็นเหตุแห่งความเสื่อมเสียทางศีลธรรมจรรยา นอกจากนั้น เมื่อมีวัตถุและวิธีบำรุงบำเรอปรนเปรอตนมาก คนวุ่นอยู่กับสิ่งเหล่านี้ ก็ไม่มีใจไม่มีเวลาที่จะเอาใจใส่ผู้อื่น เช่นแม้แต่โทรทัศน์ เมื่อไม่รู้จักใช้ ก็สามารถทำให้ความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์ลดลงไปได้มาก ตั้งต้นในครอบครัว อันนี้ก็ย่อมขึ้นอยู่กับหลักปรัชญาหรือความคิดพื้นฐานด้วยเหมือนกัน เพราะมันไปสัมพันธ์กับแนวความคิดความเข้าใจของมนุษย์ เกี่ยวกับเสรีภาพ และความเสมอภาค หมายความว่าการที่เขาจะมาแข่งขันอย่างนี้ มีเหตุมาจากความเข้าใจในเรื่องเสรีภาพและสมภาพด้วย และแนวความเข้าใจในเรื่องนี้ จะไปสัมพันธ์กับเรื่องการแสวงหาความเจริญทางปัญญาอีกต่อหนึ่ง เช่น การที่เขาแสวงหาทางออกจากการบีบคั้นทางศาสนาเดิมนั้น เขารู้สึกว่าเป็นการแสวงหาเสรีภาพอย่างหนึ่งด้วย

ที่ว่าความเจริญทางวัตถุกับความเจริญทางจิตใจ คือศีลธรรมหรือศาสนาจะเคียงคู่ไปด้วยกันไม่ได้หรืออย่างไรนั้น อันนี้ เวลาเรานึกถึงความเจริญ เรามักนึกถึงความเจริญของประเทศทางตะวันตกหรือถึงจะมีประเทศตะวันออกปนอยู่บ้าง ก็เป็นแบบตะวันตกอยู่นั่นเอง คือเจริญโดยนำแบบอย่างของตะวันตกมาใช้จึงจัดเข้าในความเจริญแบบตะวันตกทั้งหมด

ทีนี้ในสังคมตะวันตกความหมายของศาสนาของเขาในแง่ของการสนองความต้องการทางปัญญา ได้เสื่อมคลายมานานแล้ว จนถึงกับได้พูดไว้แล้วว่า การดิ้นรนให้หลุดพ้นจากอิทธิพลความบีบคั้นทางปัญญาของศาสนานั่นเอง เป็นปัจจัยสำคัญอย่างหนึ่งแห่งความเจริญของเขา

อาจมีผู้แย้งในตอนนี้ว่า ที่ศาสนากับความเจริญทางวัตถุแยกกันนั้นเป็นเรื่องทางสติปัญญาหรือสัจธรรม ไม่ใช่เรื่องทางศีลธรรมจรรยา อันนี้ก็ตอบได้เลยว่า หลักทางสติปัญญาหรือสัจธรรมเป็นฐานของหลักศีลธรรมจรรยา เมื่อศีลธรรมจรรยาขาดรากฐานก็คลอนแคลน มีความหมายน้อย เมื่อมองในแง่นี้ เรื่องจึงอาจจะไม่เป็นอย่างที่ว่าไว้ คือไม่ใช่ความเจริญทางวัตถุกับความเจริญทางจิตใจ จะเกี่ยวคู่กันไปไม่ได้ แต่กลับเป็นว่า ความเจริญทางวัตถุกับความเจริญทางจิตใจไม่ได้เคียงคู่มาด้วยกันแต่แรกแล้ว นี่ก็เป็นการพูดและมองในอีกแง่หนึ่ง

อีกแง่หนึ่ง ในระบบของสังคมที่มีการแข่งขันแย่งชิงกันมากนั้น ย่อมทำให้เกิดการได้เปรียบเสียเปรียบกันง่าย ทั้งผู้ได้เปรียบและผู้เสียเปรียบ ต่างก็ต้องการสนองความต้องการฝ่ายตัณหาด้วยกันทั้งคู่ ผู้ได้เปรียบมีโอกาสหาวัตถุมาปรนปรือความสุขความต้องการของตนได้ง่าย ส่วนผู้เสียเปรียบก็ย่อมดิ้นรนด้วยวิธีการต่างๆ เพื่อแสวงหาโอกาสที่จะได้วัตถุมาปรนปรือตนบ้าง แรงผลักดันของความต้องการสนองตัณหาก็มีช่องทางแสดงบทบาทได้มากในบุคคลทั้งสองฝ่าย จึงต้องมีเครื่องมือ สำหรับมาช่วยปรับความเข้าใจระหว่างกันให้เฉลี่ยโอกาสและเฉลี่ยวัตถุแก่กันในจังหวะต่างๆ และเหนี่ยวรั้งการกระทำในการที่จะใช้โอกาสเพื่อสนองตัณหา ให้อยู่ในขอบเขตที่พอเหมาะพอดี เครื่องมือเช่นนี้อาจมีหลายอย่าง แต่ตามปกติก็มีหลักศีลธรรมจรรยาเป็นอย่างหนึ่งละ และเป็นอย่างสำคัญด้วย แต่หลักศีลธรรมจรรยาจะทำหน้าที่ได้ผล จะต้องมีอำนาจในการเหนี่ยวรั้งและควบคุมสูง การที่ศีลธรรมจรรยาจะมีอำนาจเหนี่ยวรั้งควบคุมสูง ก็ต้องมีอำนาจสนองความต้องการทางปัญญาสูงด้วย จึงจะไปช่วยคุมการสนองความต้องการทางตัณหาได้ เช่นการที่จะยอมรับความหมายและขอบเขตของเสรีภาพเป็นต้น ซึ่งเป็นพื้นฐานสำคัญในกรณีนี้

แต่ในขณะเดียวกัน ปรากฏว่าอำนาจสนองความต้องการทางปัญญาของศาสนาของทางตะวันตกนั้นอ่อน หรือไม่มีเหลืออยู่แล้ว อำนาจเหนี่ยวรั้งหรือควบคุมทางศีลธรรมจรรยา จึงอ่อนมากหรือไม่ได้ผลเลย เพราะไม่มีรากฐาน เมื่อเป็นเช่นนี้แรงผลักดันในการสนองตัณหา จึงทำให้เขาใช้และแสวงหาโอกาสในรูปต่างๆ ที่ถือกันว่าขาดศีลธรรมจรรยา ในขณะเดียวกัน เราก็ต้องไม่ลืมว่ามนุษย์เป็นสัตว์ที่ต่างจากสัตว์อื่น ในแง่ที่ว่าเป็นสัตว์มีปัญญาด้วย มนุษย์มิใช่แต่ต้องสนองความต้องการทางปัญญาเท่านั้น แต่ยังสนองความต้องการทางตัณหาของเขา จะต้องมีการสนองความต้องการทางปัญญาเป็นฐานรองรับให้ด้วยในกรณีนี้

สิ่งสำคัญอย่างหนึ่งก็คือ ความหมายและขอบเขตของเสรีภาพ หรือความเป็นอิสระเสรี ซึ่งจะเป็นกรอบคุมหรือเป็นช่องทางของการใช้โอกาส เมื่อพึ่งศาสนาเพื่อสนองความต้องการทางปัญญาในเรื่องนี้ไม่ได้ มนุษย์ก็คิดสร้างความหมายของความเป็นอิสระเสรีขึ้นมาเอง เพื่อเป็นทางออกในการใช้โอกาสสนองตัณหาของตน มองในแง่หนึ่งเราจะเห็นได้ว่าสัตว์ทั้งหลายก็มีเสรีภาพของมันอยู่เหมือนกัน และในบางคราวมนุษย์ที่สร้างสรรค์แบบแผนความเป็นอยู่และสิ่งอำนวยความสะดวกสบายขึ้นมาควบคุมบีบรัดตนเองนี้ ก็อาจมองเสรีภาพไปในรูปที่ตรงกับสัตว์เข้าก็ได้ หรืออาจจะชอบเสรีภาพแบบสัตว์ขึ้นมาสักคราว และการสนองความต้องการทางปัญญาเกี่ยวกับเสรีภาพนี้เป็นฐานลึกซึ้งที่ส่งผลออกมาทางปัญหาศีลธรรมจรรยาอย่างสำคัญ

ทีนี้หันมาดูเราเอง ในเมื่อเราเดินตามแบบของตะวันตก โดยนำระบบของเขามาใช้ ก็หมายความว่า เราพยายามดำเนินตามสายความเข้าใจในเรื่องเสรีภาพ ความเสมอภาค เป็นต้นอย่างเขา ในเมื่อเราไปถือเอาแบบอย่างเขา ปัญหาก็ย่อมเกิดอย่างเขาได้ แต่ความหมายของสมภาพเสรีภาพนั้น ก็ยังเป็นที่สงสัยว่าหมายเอาแค่ไหนเพียงไร และเราควรจะเชื่อตะวันตกหรือไม่ด้วย ผมว่าเรื่องนี้มันต้องเกี่ยวพันกันทั้งหมด

 

ในสังคมที่พัฒนาการทางวัตถุขึ้นถึงขีดสุดแล้วนั้น ศาสนาจะกลับคืนมามีบทบาทอย่างเดิมได้อีกไหม

พระศรีฯ: มันก็อยู่ที่ฐานทั้ง ๒ ที่กล่าวแล้วนั่นแหละ คือการใฝ่รู้ความจริง และการสนองความต้องการทางวัตถุ ในการสร้างสรรค์ความเจริญก็ดี ในการประพฤติตามหลักศีลธรรมจรรยาก็ดี อย่างหลังต้องอาศัยอย่างแรกเป็นพื้นฐาน แต่ปัญหามีว่า ทำไมอำนาจทางศาสนาของเขาจึงไม่มีผลบังคับทางศีลธรรมจรรยา ที่เป็นเช่นนี้ก็เพราะว่า อำนาจบังคับในทางสัจธรรมไม่มี คือสนองความต้องการทางปัญญาของคนไม่ได้ ในเมื่อเขาเห็นว่าหลักเดิมไม่ถูกต้องแล้ว อำนาจบังคับทางศีลธรรมก็สูญเสียไปด้วย ถ้าเขาไม่เชื่อว่าพระเจ้าจะลงโทษได้จริง อำนาจควบคุมทางศีลธรรมจรรยาก็ไม่มีความหมาย เพราะฉะนั้นฐานที่แท้จริงมันต้องอยู่ที่เรื่องสัจธรรมหรือการสนองความต้องการทางปัญญานี้ก่อน เราเห็นว่าสังคมตะวันตกนั้นแยกตัวทางสติปัญญาออกจากศาสนามากแล้ว อำนาจควบคุมทางศีลธรรมจรรยาของศาสนานั้นจึงอ่อนไปด้วย เมื่อเสียทั้งสองฐาน บทบาทก็ย่อมสูญหรือเสื่อมลง

การที่จะให้ศาสนากลับมามีบทบาทได้ ก็จะต้องมาในรูปที่สามารถสนองความต้องการทางปัญญาได้ก่อน ให้เขายอมรับในทางปัญญาว่า สิ่งที่ศาสนาสอนนั้นเป็นหลักสัจธรรมแท้จริง ในเมื่อเป็นหลักสัจธรรมแท้จริง คำสอนตามระเบียบศีลธรรมจรรยาก็ย่อมเป็นไปตามหลักความจริงนั้นได้ คนก็ต้องยอมรับ แต่ขณะนี้คนกำลังเคว้งคว้างทางปัญญา ไม่เห็นว่าศาสนาจะให้ความจริงได้ หลักศีลธรรมจรรยาก็หมดความหมายไป เมื่ออำนาจควบคุมของศีลธรรมจรรยาหมดไป คนก็แล่นไปในทางสนองความต้องการทางวัตถุเท่านั้น แล้วเขาก็หันไปหาหลักเสรีภาพ เสมอภาคที่เขาคิดขึ้นมา คนก็แข่งขันกันไปในแนวความคิดนั้น แต่เรื่องเสรีภาพ เสมอภาค ที่เขาคิดกันขึ้นมานี้ ก็ยังเป็นที่สงสัยในเรื่องความหมาย ว่าถูกต้องหรือไม่แค่ไหนเพียงใด

 

เรื่องนี้ท่านเจ้าคุณอาจารย์คิดว่าจะทำให้เราในประเทศไทย โดยเฉพาะองค์การศาสนาได้บทเรียนอะไรบ้าง

พระศรีฯ: บทเรียนก็อยู่ที่เราต้องเข้าใจเขาก่อน คือต้องศึกษาถึงความเป็นมา และสาเหตุที่ทำให้เกิดสภาพปัจจุบันของเขา ทั้งในรูปที่เป็นปัญหาและในรูปที่ดีงาม แล้วเอาความรู้ในเรื่องเหล่านี้แหละมาเป็นบทเรียนของเรา ผมเห็นว่าเราไม่ควรแต่คิดจะตามอย่างเขา เพราะเห็นว่าเขาเจริญเท่านั้น ทุกวันนี้กล่าวได้ว่าเรากำลังพยายามเอาอย่างเขา ที่จริงเราควรศึกษาว่าอะไรเป็นความเจริญอะไรเป็นความเสื่อม และควรแยกแยะไปถึงว่า อะไรที่เป็นตัวสาเหตุของภาวะนั้นๆ สรุปก็คือ เราควรศึกษาตามความเป็นจริง ไม่ใช่ศึกษาในรูปของการที่จะเอาอย่าง

 

กระผมว่า เวลานี้พวกเราที่ศึกษาเขานั้นคงไม่ได้ศึกษาลึกลงไปขนาดนั้นเท่าใดนักหรอก อย่างดีเวลาเราพัฒนา เราก็หวังแต่จะให้เจริญขึ้นมาอย่างในทางวัตถุ และสักหนึ่งเราอาจจะประสบผลสำเร็จในการพัฒนา คือสามารถสร้างสรรค์ความเจริญทางวัตถุได้สำเร็จ แต่เมื่อถึงวันนั้นศาสนาของเราอาจถูกละเลยและหมดหมายไปแล้วก็ได้ ในกรณีเช่นนี้ เราควรจะคิดการอะไรเพื่อเผชิญกับปัญหาในอนาคตได้แล้วหรือยัง

พระศรีฯ: ก็อย่างว่านั่นแหละถ้าเราเอาอย่างเขาก็มีทางจะเป็นเหมือนเขา แต่ทีนี้ถ้าเราเห็นในตอนนี้ว่าเขาซึ่งทำไปก่อน ไปเจอปัญหาเข้า เรามาทำตามเขาทีหลังยังไปเจอปัญหาเดียวกันนั้นอีก มันก็เหมือนกับเราเห็นคนที่เดินข้างหน้าเราเดินชนต้นไม้ ถ้าเรายังไปชนเหมือนอย่างเขาอีก แสดงว่าเราตาบอดหรือไม่ก็โง่มาก แทนที่จะได้บทเรียนจากเขาบ้าง เราเดินทีหลังน่าจะไปได้ดีกว่า

ผมว่าเรื่องนี้เราต้องศึกษาความจริงอย่างที่ว่านั่นแหละ คือศึกษาดูสภาพ ดูปัญหาของเขาว่าอะไรเป็นเหตุ แม้แต่ความหมายของหลักการบางอย่างที่เราอยากจะเอาอย่างเขา เช่นเรื่องเสรีภาพ เสมอภาค ซึ่งเป็นตัวการใหญ่ที่จะผลักดันการกระทำของมนุษย์เรา ก็ควรได้ศึกษาดูให้ดีหมายความว่าอย่างไร อย่างที่ฝรั่งเขาว่าไว้นั้นถูกต้องหรือยัง โดยมากเรารู้สึกว่าสิ่งที่ฝรั่งคิดนั้นถูก เราจึงศึกษาเพียงเพื่อจะคิดตามเขาทำตามเขาเท่านั้น ไม่ได้สงสัยว่าที่เขาคิดนั้นถูกหรือผิด ผมยังนึกอยู่ว่าสิ่งนี้ควรจะได้นำมาพินิจพิจารณาดู

เช่นในเรื่องเสรีภาพ เสมอภาคนั้น มองบางแง่มนุษย์เราอาจจะมีไม่เท่าสัตว์ก็ได้ เราจะเห็นว่าสัตว์มีความเสมอภาคมันเสมอกันหมด มีเสรีภาพ จะทำอะไรก็ได้ จะฆ่ากันรังแกกันก็ได้ แนวความคิดของคนในเรื่องนี้ก็ไม่แน่ บางคราวอาจจะไปสู่จุดนี้ก็ได้ คือคนมองไปมองมา อาจจะเห็นว่าตนมีเสรีภาพเสมอภาค ไม่เท่าสัตว์ ถ้าเป็นเช่นนั้นก็อาจกลับไปสู่ความเป็นสัตว์อย่างเดิม ผมไม่แน่ใจว่าเวลานี้มีแนวโน้มไปในรูปนั้นหรือไม่ เพราะฉะนั้นผมว่าไม่ควรจะไปศึกษาเพียงเพื่อตามอย่างเขาเท่านั้น แต่ควรศึกษาว่าที่เขาคิดนั้นถูกหรือผิดด้วย

อีกอย่างหนึ่ง เกี่ยวกับพื้นฐานในการสร้างความเจริญ ในเมื่อคนมาจากพื้นฐานไม่เหมือนกัน จะทำแบบเดียวกันแท้ๆ มันทำไม่ได้ เหมือนอย่างการเดินของสัตว์ ๒ ชนิด ซึ่งได้สั่งสมมาคนละอย่าง ก็ย่อมไม่เหมือนกัน เช่นการไปของเสือกับการไปของงูย่อมไม่เหมือนกัน อาจจะไปสู่จุดหมายเดียวกัน แต่ว่าวิธีการที่จะไปจะเหมือนกันทีเดียวไม่ได้ ไทยเรากับฝ่ายตะวันตกมีการสั่งสมทางพื้นฐานวัฒนธรรมไม่เหมือนกัน เราจะไปเอาอย่างเขาทันทีและจะทำให้เหมือนเขาทีเดียวย่อมไม่ได้ ในเมื่อทำอย่างเขาก็ไม่ได้ ของตัวเองก็ไม่เกิดประโยชน์ เพราะไม่ได้นำมาใช้มัวแต่จะไปเอาอย่างเขามาใช้ เป็นอันของเดิมเราก็ทิ้ง ของเขาที่เราเอามาก็ใช้ไม่ได้ดี เพราะเรากับเขามันคนละพื้นฐานกัน เลยเอาดีอะไรจริงไม่ได้ วิธีนี้จึงไปไม่รอด

อีกอย่างหนึ่ง ถ้าจะว่าโดยพื้นฐานทั่วไปแล้ว พื้นฐานของทางตะวันตกหนักไปในทางวัตถุนิยมมาก ส่วนทางตะวันออกหนักไปในทางจิตนิยม ในแง่นี้ควรพิจารณาว่า จะนำมาใช้ให้เป็นประโยชน์ในการสร้างสรรค์ความเจริญได้หรือไม่ ในทางตะวันตกนั้นเขามีระบบแข่งขันกันมาก ซึ่งเป็นลักษณะของวัตถุนิยม ทีนี้ถ้าหากเราจะสร้างความเจริญของเรา โดยวิธีเลียนแบบนำเอาระบบของเขามาใช้ มันก็ไม่เข้ากับพื้นฐานของเรา วิธีการของเราจึงควรน้อมไปในทางจิตนิยมมากกว่า จิตนิยมเป็นเรื่องของอุดมคติ เราอาจจะไปสู่ความเจริญตามจุดหมายที่ฝรั่งต้องการโดยใช้วิธีการไม่เหมือนกับฝรั่ง ฝรั่งอาจจะใช้วิธีแข่งขัน แต่ระบบตะวันออกของเราอาจจะต้องใช้วิธีการอุดมคติ

 

กระผมเห็นว่าในประเทศไทยของเรา ปัญหาเรื่องเอาอย่างเขานั้น คงหลีกเลี่ยงไม่ได้ ทั้งๆ ที่เราก็รู้ว่าเขาเดินไปชนต้นไม้ก่อนแล้วแต่เวลานี้พวกเราดูจะพอใจที่เดินไปชนอย่างเขาด้วยซ้ำ ปัญหาเรื่องการพัฒนาของเราคงหนีร่องนี้ไปไม่พ้นแน่ ถ้าเช่นนั้นกระผมเห็นว่าเราน่าจะหามาตรการอะไรสักอย่างเหนี่ยวรั้งไว้บ้างแล้วกระมัง เป็นแต่ว่ามาตรการนั้นจะเป็นอย่างไร ในข้อนี้ท่านเจ้าคุณอาจารย์เห็นว่าอย่างไรครับ

พระศรีฯ: ถ้าเราประสบปัญหาเช่นนี้ ผมว่ามันจะแรงกว่าเขาเสียอีก คือว่าที่เขาเดินไปชนอะไรต่ออะไรนั้น เขาก็ยังเดินไปตามทางของเขา ส่วนเรานี่ไม่ใช่เดินทางของเรา เพราะไปเอาอย่างเขา ไปเดินตามเขาในทางซึ่งตัวไม่เคยเดิน แถมยังไม่ระวัง สักแต่ว่าเดินตามเขาเห็นเป็นเพลิน แล้วก็เดินเปะปะไปอย่างนั้น ก็มีหวังว่าจะเจอทุกข์หนักยิ่งกว่าเขาอย่างแน่นอน ของเขานั้นอย่างน้อยเขาก็ยังมีหลักเป็นตัวของตัวเองอยู่ ถ้าประสบปัญหาย่อมจะได้บทเรียนและหาวิธีแก้ตามแบบของเขาได้

เพราะฉะนั้นผมว่าฝรั่งเขายังไม่หมดหวัง ถึงอย่างไรความใฝ่รู้สัจธรรมอันเป็นแก่นแท้ของเขาก็ยังมีอยู่ ปัญหาที่ปรากฏในขณะนี้คือความผันผวนต่างๆ ซึ่งในส่วนลึกแท้เขา เขาต้องการจะแก้ไขแม้จะมีปฏิกิริยาที่แสดงออกมาในรูปความวิปริตต่างๆ บ้าง แต่ส่วนหนึ่งของเขาก็หาทางออกอยู่ และเขาอาจจะสำเร็จก็ได้ เพราะเขามีพื้นฐานของตนเองที่สร้างมาอันนั้นอยู่

ส่วนของเรา เราไม่มีพื้นฐานอย่างนั้น แล้วเราไปเอาอย่างในรูปแบบภายนอกเขา เราก็หนักเท่านั้นแหละ เพราะได้แต่ประสบปัญหา และเกิดความทุกข์อย่างนั้น อย่างเดียว โดยไม่มีพื้นฐานที่จะมาแก้ไข เพราะฉะนั้นผมว่าถ้าเราเอาอย่างฝรั่ง หากฝรั่งประสบทุกข์แค่นี้ เราจะต้องประสบทุกข์แรงกว่าเขาอีกหลายเท่า เขาอาจจะเพียงเจ็บ แต่เราอาจจะแหลกเหลวหรือตายไปเลย

ทีนี้ปัญหาเรื่องการเหนี่ยวรั้งสังคมของเรานั้น มีอยู่หลายด้าน เราจะต้องแก้หลายๆ จุด แล้วแต่เราจะเริ่มอันไหนก่อนคือเราควรพิจารณาว่า

๑) อันไหนเป็นปัญหาสำคัญ

๒) เราถนัดและสามารถจะทำอันไหนได้ก่อน

อย่างไรก็ตาม แก่นแท้ก็คือปัญหาว่า เรามีพื้นฐานความจริงที่เรามั่นใจที่สุดไหม

อย่างในกรณีพระพุทธศาสนา เราจะต้องตอบตัวเองก่อนว่า เรามั่นใจไหมในตัวสัจธรรมของศาสนาของเรา ถ้าเรามั่นใจอยู่ มันก็มีทางเป็นไปได้ เพราะว่าจุดสุดท้ายมันจะต้องยันอยู่ที่อันนี้ ถ้าไม่มีพื้นฐานตัวสัจธรรมยืนอยู่ มันก็โคลงเคลง ไปไม่รอด เพราะฉะนั้นเราต้องตอบตัวเองให้ได้ก่อน ว่าเรามีพื้นฐานที่แน่นอนหรือยัง แล้วก็จะมีทางเหนี่ยวรั้งได้ แก้ปัญหาได้ จุดแรกจึงต้องถามคำถามนี้ก่อน

 

แต่คิดว่าอย่างน้อยเราก็เชื่อว่าศาสนาของเรามีสัจธรรมอยู่มากมากกว่าที่ฝรั่งมีด้วยซ้ำ

พระศรีฯ: อย่างนั้นก็ยังดี แต่ถ้าเป็นไปได้ ควรจะมั่นใจเด็ดขาดลงไปเลย ซึ่งจะเป็นกำลังที่แข็งแรงในการที่จะทำอะไรลงไป เพราะพลังตัวนี้จะเป็นตัวหนุนให้ก้าวไปข้างหน้าด้วยความมั่นคงและมีพื้นฐานที่แน่นอน เพราะฉะนั้นถ้าเรามุ่งไปที่ศาสนา องค์การศาสนาควรจะมีความมั่นใจในเรื่องนี้ก่อน แล้วต่อจากนั้นเราก็จะเริ่มคิดแก้ปัญหาได้ โดยอิงฐานอันนี้ไว้

 

ถ้าเช่นนั้น องค์การศาสนาในบ้านเรา ก็ควรจะเริ่มทำการในเรื่องนี้กันอย่างจริงจังได้แล้วกระมัง

พระศรีฯ: สำหรับทางศาสนาของเรายังมีข้อดีอยู่ ที่เราไม่เป็นตัวไปบีบบังคับในด้านความคิด ที่ติดใจมนุษย์มาแต่เดิมไม่เหมือนศาสนาทางโน้น (ทางตะวันตก) เขา นี่ก็เป็นข้อดีอันหนึ่ง แต่ในเวลาเดียวกัน เท่าที่เป็นมา การไม่มีเครื่องบีบบังคับก็เป็นเหตุให้คนทางฝ่ายเราไม่ค่อยดิ้นรนมากเหมือนกัน เมื่อไม่มีเหตุบีบบังคับจากภายในเราก็เลยปล่อยกันมา ขาดความกระตือรือร้นจนต้องมีการเทียบเคียง หรือมีปัญหาจากภายนอกเข้ามาบีบ จึงเริ่มมีทางที่เราจะกลับไปนำเอาสัจธรรม หรือของจริงแท้ของเราออกมาใช้ประโยชน์ คือคนเราโดยมากจะคิดทำอะไรจริงจังก็ต่อเมื่อตัวเองประสบปัญหา แต่ก่อนศาสนาของเรามีอยู่ แต่มันไม่ทำให้เกิดปัญหา เราจึงเฉยๆ ทีนี้ต่อมาเราประสบปัญหา ปัญหานี้ถึงแม้จะเกิดจากภายนอกก็เป็นเหตุให้เราหันมาคิดหาประโยชน์กันอาจจะเป็นนิมิตที่ดีก็ได้ ในทางศาสนานั้นในเมื่อเรามีความมั่นใจแล้ว หน้าที่เบื้องต้นก็คือ แสดงความจริงให้ปรากฏ

ขณะนี้เราเห็นว่าพวกเราโน้มไปทางด้านการเอาอย่างทางตะวันตกมาก ทีนี้เมื่อเราเห็นว่าการเอาอย่างเขาเรื่อยไปนี้เป็นภัย เราก็ต้องหาทางดึงพวกเรากลับมา แต่จะนำกลับมาได้อย่างไร การจะนำเขากลับมาให้ได้อย่างแท้จริงก็ต้องให้เขาเห็นว่า จุดที่ตัวเขาจะกลับมาหานี้มันดีกว่า คือมันต้องให้ได้เห็นความสูงเด่นหรือความยอมรับทางปัญญาเสียก่อน อันนี้สำคัญมาก ถ้าเราสามารถแสดงให้เขาเห็นจริงว่าในทางปัญญาเราเหนือกว่าเขาแล้ว เขาต้องกลับมาแน่ ถ้าเราไม่สามารถแสดงอันนี้ให้เห็นเด่นชัดแล้ว เราก็ดึงคนที่ไปก็ตามอย่างเขากลับมาได้ยาก ถึงกลับมาก็เป็นเพียงผิวเผิน อย่างไรก็ตาม ที่ว่านี้ มีเงื่อนไขว่าจะต้องสร้างนิสัยแห่งความใฝ่รู้ขึ้นมาให้ได้ด้วย

ในขณะนี้ถึงแม้ถ้าเรามองเห็น เข้าใจ และยอมรับอย่างนี้แล้ว มันก็อาจจะกินเวลามาก เพราะเราปล่อยเรื่องไปเสียนาน เราจึงจำต้องมีวิธีแก้ปัญหาระยะสั้นระยะยาว ปัญหาระยะยาวเราจะต้องมุ่งไปที่เรื่องสัจธรรม ที่จะสนองความต้องการทางปัญญาได้แน่นอน ส่วนปัญหาเฉพาะหน้านั้นเกี่ยวกับเรื่องการปรับตัวเข้ากับความเจริญของเรา โดยที่เราตระหนักถึงภัยของเขา อันไหนที่เราเห็นว่าท่าจะไม่ดี เราก็หลีกเลี่ยงเสีย เราต้องพยายามเข้าไปมีส่วนร่วมอย่างถูกต้องเหมาะสมในการที่คนของเราจะไปเดินตามอย่างความเจริญของเขา ถ้าเรารู้อยู่ว่าถึงอย่างไรคนของเราก็จะไปเดินตามเขาแน่ๆ แต่เราไม่เข้ายุ่งเกี่ยวด้วย คนของเราก็จะเดินไปแบบที่ไม่มีหลักของตัวเองเลย ซึ่งย่อมจะเป็นภัยมากกว่าเจ้าของเดิมเขาเสียอีก

ฉะนั้นในระยะแก้ปัญหาเฉพาะหน้านี้ เราจึงต้องหาทางช่วยพวกเราที่จะไปเดินตามเขาก่อน เราจึงจำต้องเข้าไปเกี่ยวข้องเพื่อจะได้มีทางช่วยแนะทางให้เขา ช่วยเหนี่ยวรั้งหรือช่วยป้องกันภัยบางอย่างให้ การเข้าไปช่วยนี้ไม่ใช่การห้ามไม่ให้เขาไปเอาอย่างตะวันตกมา แต่เป็นการช่วยให้เขาเอาอย่างโดยไม่เป็นภัย ส่วนระยะยาวเราจะต้องหันกลับมาที่จุดหลักของเรา จะต้องสนองความต้องการทางปัญญาของเขาให้ได้ เมื่อเขาพอใจในสิ่งนี้แล้ว ระบบศีลธรรมจรรยาก็จะตามมาได้ เพราะว่าระบบศีลธรรมจรรยาต้องอิงสัจธรรม ถ้าพื้นฐานสัจธรรมหรือความจริงไม่มีแล้วศีลธรรมจรรยาดำรงอยู่ไม่ได้ เพราะไม่รู้ว่าจะเอากฎเกณฑ์อะไรเป็นหลักว่า ศีลธรรมจรรยานั้นจะให้ได้ผลอย่างไร

ตอนก่อนหน้า/ตอนต่อไป<< โยคะบทสัมภาษณ์ พระราชวรมุนี (ประยุทธ์ ปยุตฺโต) >>

เชิงอรรถ

  1. ปัจจุบันดำรงสมณศักดิ์ที่พระพรหมคุณาภรณ์ วัดสระเกศ
  2. ปัจจุบันดำรงสมณศักดิ์ที่พระธรรมปัญญาบดี วัดปากน้ำ
  3. ปัจจุบันดำรงสมณศักดิ์ที่ พระเทพเวที วัดพระพิเรนทร์
  4. ปัจจุบันลาสิกขาแล้วและไปศึกษาต่อจบปริญญาเอกจากสหรัฐอเมริกา

No Comments

Comments are closed.