สนทนาธรรมกับนักคิดชาวพุทธที่สวนโมกข์

 

ภาค ๑
หัวใจพุทธศาสนา
และการสื่อสารสู่ชนร่วมสมัย

พุทธทาสภิกขุ
พระพรหมคุณาภรณ์
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ส.ศิวรักษ์

 

หัวใจพุทธศาสนาและการสื่อสารสู่ชนร่วมสมัย

 

สุลักษณ์

วันนี้เรื่องที่อยากจะมากราบเรียนถามท่านอาจารย์ ก็คือว่า มีเรื่องใดที่ท่านอยากจะสั่งหรืออยากจะฝากให้ชาวพุทธรุ่นหลัง จะเป็นพระก็ดี หรือฆราวาสก็ดี ได้รับไปทำไปปฏิบัติให้สืบเนื่องต่อไปบ้างครับ

พุทธทาส

ก็ได้เขียนๆ พูดๆ ไว้แล้ว คือความหวังหรือความประสงค์ที่จะให้คนทั้งโลก โดยเฉพาะพวกฝรั่งเข้าใจถึงหลักพุทธศาสนาได้อย่างถูกต้อง ในเรื่องที่ยังเข้าใจกันผิคอยู่ เรื่องแรกคือ เรื่องกรรม-เรื่องการเกิดใหม่ที่เขียนกันเป็นตำราเล่มใหญ่ๆ จะเป็นฝรั่งเขียนก็ดีหรือชาวอินเดียเขียนก็ดี ที่เป็นเรื่องเกี่ยวกับรีเบิร์ธ (Rebirth) หรือ รีอินคาเนชั่น (Reincarnation) อีกเรื่องหนึ่งก็คือ เรื่องการปฏิบัติวิปัสสนากรรมฐานให้ถูกต้องตามแบบของพระพุทธเจ้า อย่าไปตามแบบของประเทศนั้นประเทศนี้ อาจารย์นั้น อาจารย์นี้ วัดนั้น วัคนี้เลย ขอให้ถูกตามแบบของพระพุทธเจ้าที่พระองค์ได้ตรัสไว้ว่า ตถาคตก็ตรัสรู้ด้วยระบบนี้ นั่นคือระบบอานาปานสติ ๑๖ ขั้น ในเมื่อมีอยู่แล้วอย่างนี้ ทำไมต้องมีแบบพม่า แบบธิเบต แบบจีน แบบเซน แบบอาจารย์นั้น อาจารย์นี้อีก

ถ้า ๒ ประการนี้ลุล่วงไปได้ ก็เรียกว่าหมดหน้าที่ คือ ขอให้เขาเข้าใจพุทธศาสนาให้ถูกต้องในเรื่องกรรม เพราะที่ฝรั่งเขียนก็ดี ชาวอินเดียเขียนก็ดี เขียนเรื่องกรรมแบบที่ไม่ใช่ของพุทธศาสนา เพราะเรื่องทำดีได้ดีทำชั่วได้ชั่วนั้น เขาสอนอยู่ก่อนเกิดพุทธศาสนาแล้ว แต่กรรมชนิดที่ทำลายดีชั่ว กรรมที่เหนือกรรม ให้เลิกดีเลิกชั่วนั่นแหละคือกรรมในพุทธศาสนา ซึ่งควรจะสอนกันให้เข้าใจถึงจะถูกต้อง และเป็นพุทธศาสนาที่แท้จริง ส่วนการทำวิปัสสนาในระบบอานาปานสตินั้น คำอธิบายก็มีอยู่แล้วในพระบาลีโดยตรง คือ ปฏิสัมภิทามรรค ตัวบทก็อานาปานสติสูตรในมัชฌิมนิกาย (อุปริปัณณาสก์) นี่ก็อธิบายอยู่ในปฏิสัมภิทามรรค ตอนที่ว่าด้วยอานาปานสติ ขอให้นำเอามาใช้กันให้สมบูรณ์และได้ผลเต็มที่ แล้วก็จะเป็นพุทธศาสนาที่สมบูรณ์ในโลกนี้ ทั้ง ๒ เรื่องนี้ ถ้าเสร็จเรียบร้อยไปก็หายห่วง ก็ตายได้โดยที่ ไม่รู้สึกว่าขาดอะไร

สุลักษณ์

กระผมอยากจะกราบเรียนก่อนโดยเฉพาะข้อหลังนี้นะครับ ว่าวิธีอื่นๆ นั้น ที่จริงก็อาจจะนำไปสู่ทางแห่งพระอริยมรรคได้เหมือนกันไม่ใช่หรือครับ

พุทธทาส

แน่นอน ถ้ามันคับทุกข์ได้ก็ใช้ได้

สุลักษณ์

ทีนี้ยกตัวอย่าง อย่างคัมภีร์ฝ่ายเหนือนั้น บางทีเขาก็ไม่รับพระบาลีของเรา กระผมไปที่ญี่ปุ่นเมื่อเร็วๆ นี้ เขาสัมมนากันว่า พระศากยมุนีนี่มีความจำเป็นขนาดไหน หลายนิกายบอกว่า ไม่มีความจำเป็น เขาไปถึงเพียงนั้นเลยนะครับ จะเป็นเพราะว่าเขวหรือจะเพราะอะไรก็แล้วแต่ แต่เขาว่าอย่างนี้ครับ

พุทธทาส

นั่นเพราะไม่รู้ว่าทั้งแบบเซนและแบบมหายานทั้งหลายนั้น มันก็อยู่ที่เรื่องเดียว คือเรื่องที่ว่า ขันธ์ ๕ เป็นอนัตตา เรื่องอื่นเป็นเพียงเรื่องเปลือกเรื่องฝอย เรื่องเพิ่มออกไป เรื่องขยายออกไป ตัวแท้ของพระพุทธศาสนาก็คือเรื่องขันธ์ ๕ ไม่ใช่ตัวตนเท่านั้นเอง เดี๋ยวนี้คนไม่รู้จักแม้กระทั่งขันธ์ ๕ ไม่รู้ว่าขันธ์ ๕ นั้นไม่ใช่ตน ถ้ารู้จักขันธ์ ๕ โดยแท้จริงโดยถูกต้องแล้ว ก็รู้เองว่าขันธ์ ๕ นั้นไม่ใช่ตน แบบเซนก็เน้นเรื่องนี้ แบบมหายาน สูตรที่สำคัญๆ ก็จบลงด้วยขันธ์ ๕ ไม่ใช่ตนทั้งนั้น ที่ญี่ปุ่นเขาพูดอย่างนั้น ก็เพราะเขาไม่รู้ว่าหัวใจนั้นอยู่ที่ตรงไหนเลยขยายออกไป เป็นแบบนั้น แบบนี้ ชื่อแปลกๆ ออกไปโดยไม่รู้ว่ามันไปรวมจุดอยู่ที่ว่า ขันธ์ ๕ มิใช่ตน ตัวชีวิตไม่ใช่ตนหากว่าเป็นการปรุงแต่งตามธรรมชาติ ของธรรมชาติ โดยธรรมชาติ

ขอให้สังเกตต่อไปเถิดว่า พวกมหายานก็ดี พวกไหนๆ ก็ดี ถ้ามันทิ้งประโยคที่ว่านี้ก็ไม่เป็นพุทธศาสนา แต่ก็เห็นว่าเขาไม่เคยทิ้ง อย่างเช่น ลังกาวตารสูตร มันจะพูดเยิ่นเย้อกันไปถึงไหนๆ แต่มันอยู่ที่ตรงนี้ คือสรุปความว่า ขันธ์ ๕ ไม่ใช่คน เมื่อไรเป็นรูปขันธ์ เมื่อไรเป็นเวทนาขันธ์ เมื่อไรเป็นสัญญาขันธ์ เมื่อไรเป็นสังขารขันธ์ เมื่อไรเป็นวิญญาณขันธ์ คนไม่รู้ เพราะคิดแต่ว่า พอเวทนาเกิดขึ้นมันก็กูเป็นผู้เวทนา เวทนาเป็นของกู ไม่เห็นว่าเวทนาเกิดขึ้นตามการปรุงแต่ง ของสิ่งแวดล้อมแก่ร่างกาย แก่จิตในร่างกายเท่านั้นแหละ มันเกิดขึ้นอย่างนั้น มันไม่มีตัวตนที่ตรงไหน แต่ไปยึดเอา เป็นตัวตนเสียหมดก่อนที่จะคิดนึกอะไรเสียอีก กลายเป็นกูเป็นผู้เวทนา เป็นผู้รู้สึกเวทนา เวทนาเป็นของกู มันก็ต้องมีเรื่องยุ่งไปตามเวทนานั้นๆ

สุลักษณ์

ทั้ง ๒ เรื่องที่ท่านอาจารย์ปรารภ อยากจะกราบเรียนถามว่า ท่านเจ้าคุณรู้สึกอย่างไรครับ มีทางที่จะขยายความคิดของท่านอาจารย์ได้อย่างไรในหมู่พุทธบริษัท จะเป็นชาวไทยก็ดี ชาวต่างประเทศก็ดี และอย่างที่ท่านเจ้าคุณเอามาเขียนขยายความใน “พุทธธรรม” ซึ่งตอนนี้ในแง่หนึ่งก็รู้สึกจะได้ผลในการทำความเข้าใจให้มากขึ้นนะครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

มันก็เป็นเรื่องที่จะต้องขยายออกไปอีกคล้ายๆ กับว่าที่ทำมา แล้วมันก็เหมือนเป็นส่วนหนึ่ง แต่ว่าที่คิดไว้เหมือนอย่างหนังสือที่อาตมภาพทำ ก็คิดจะขยายต่อไปอีก อันนี้ก็อยู่ที่กาลเวลาด้วย และก็ดังที่หลวงพ่อท่านย้ำเสมออยู่แล้ว ก็ต้องช่วยกันหลายๆ กำลัง

สุลักษณ์

แต่ผมรู้สึกว่า ถ้ามองในแง่บวกก็มีคนเข้าใจถูกต้องมากขึ้นใช่ไหมครับ

พุทธทาส

เขายังไม่รู้จักขันธ์ ๕ คนเหล่านี้ยังไม่รู้จักขันธ์ ๕ โดยตรง และโดยสัจจะ เมื่อไรเป็นรูปขันธ์กำลังทำหน้าที่อยู่ เมื่อไรเป็นเวทนาขันธ์กำลังทำหน้าที่อยู่ เขายังไม่รู้จัก ยังเห็นเป็นตัวฉันเสียเสมอไป เมื่อรูปทำหน้าที่ รูปก็คือฉัน กลายเป็นตัวฉันทำหน้าที่ เวทนาเกิดขึ้น ก็ฉันเวทนา เวทนาเป็นตัวฉัน สัญญา สังขาร วิญญาณก็เหมือนกัน เพราะฉะนั้นสิ่งที่ต้องทำมากที่สุดและต้องรีบทำ คือรู้จักตัวขันธ์ ๕ ถ้ารู้จักตัวขันธ์ ๕ แล้ว มันบอกของมันเองว่า โอ๊ย ไม่ใช่ตน มันฟ้องตัวเอง อันนี้เร่งที่สุด ขอให้คนรู้จักขันธ์ ๕ กันเสียเถิด

สุลักษณ์

ในพุทธธรรมก็รู้สึกว่าท่านเจ้าคุณจะเริ่มที่อันนี้ใช่ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็เริ่มด้วยบทนี้ก่อน เพียงแต่ว่านั่นทำแบบหลักวิชา

สุลักษณ์

ที่นี้ท่านอาจารย์ท่านเป็นห่วงว่า อยากจะให้เห็นลงไปอย่างนี้ จะมีทางทำได้อย่างไรครับ

พุทธทาส

อยากให้รู้จักขันธ์ ๕ กัน เหมือนกับรู้จัก กรวด หิน ดิน ทราย

พระพรหมคุณาภรณ์

คือต้องมีแบบที่เป็นการอธิบายเฉพาะเรื่องต่อไปอีก ที่ทำมานั้นทำเป็นแบบหนังสือหรือเป็นตำรา ทำเป็นโครงร่างขึ้นมาแล้ว ก็อธิบายตามลำดับ ทีนี้ถ้าจะมุ่งผลในทางปฏิบัติจริง ก็อาจจะต้องขยายกันออกไปอีก

สุลักษณ์

ถ้าจะใช้วิธีอย่างอาจารย์ประเวศ คือแบบการแพทย์ หรือแบบทดลองล่ะครับ

พุทธทาส

อันนั้นก็ด้วย มีกี่วิธี กี่ทิศทาง ทุกอย่างนำมารวมกัน ทำให้คนรู้จักขันธ์ ๕ ให้เขารู้จักขันธ์ ๕ กันเสีย

ประเวศ

อาจจะต้องหาวิธีอธิบายโดยละเอียด เพราะไม่เช่นนั้นเขาจะเข้าใจกันยาก เวลาพูดก็ผ่านเลยไป ทำให้บางทีเข้าใจไม่ทัน

พุทธทาส

อธิบายก็อธิบายเถอะ แต่ต้องมีอะไรที่ทำให้เขารู้จักขันธ์ ๕ เหมือนวิทยาศาสตร์รู้จักวัตถุธาตุทั้งหลาย

ประเวศ

กระผมเคยลองพยายามอธิบายอยู่บ้าง เขียนเป็นรูปออกมา¹ เพราะขันธ์ ๕ นั้น ปกติเราจะไม่รู้ทัน พอเกิดผัสสะปั๊บ มันเชื่อมปุ๊บไปทันที เหมือนไฟที่วิ่งไป มันเกิดเป็นความทุกข์ขึ้นทันที แต่ถ้าเรามีปัญญา มีสติมองเห็นก็แยกออกได้ ทีนี้ถ้าเราเห็นทันแล้วแยกออกเป็นกองๆ ได้ ไฟมันก็เดินไม่ได้

พุทธทาส

เมื่อตาเห็นรูป มันมีความรู้สึกว่าฉันเห็นรูปมันไม่ใช่ไม่รู้สึก มันเป็นปฏิกิริยาของสิ่งต่างๆ แวดล้อมกัน แล้วระบบประสาทตามีอาการอย่างนั้น คือเห็นรูป มันก็รู้สึกว่าฉันเห็นรูปอยู่เสมอไป ไม่ใช่สักแต่ว่าตาเห็น มีปฏิกิริยาแห่งการเห็น แต่มันเป็นฉันเห็น นี่เรียกว่าเอารูปขันธ์เป็นตัวตน ตา หู จมูก ลิ้น

สุลักษณ์

ทีนี้ วิธีการที่ท่านเจ้าคุณบอกว่าต้องเขียนอธิบายให้กระจ่างลงไปเป็นเฉพาะแนว อาจารย์ประเวศบอกน่าจะมาทดลองใช้วิธีเขียนออกมาเป็นรูป กระผมไม่แน่ใจนะครับ คือ ระบบเดิมที่แล้วๆ มาก็อาศัยปริยัติปฏิบัติใช่ไหมครับ แล้วเวลานี้ เท่าที่ปรากฏมองกันในแง่ดี วิธีปฏิบัติของเราเอง ยกตัวอย่าง พวกฝรั่งที่มาบวช หลายคนพอสึกออกไปก็ดี ไปเป็นครูบาอาจารย์สอนก็ดี ผมเข้าใจว่าสอนถูกแนว คือสอนเรื่องนี้ สอนเรื่องให้เห็นขันธ์ ๕ ว่ามีอุปาทานเข้ามาห่อหุ้มหล่อเลี้ยงอย่างไร อย่างเวลานี้นายแจ๊ก คอนฟิลด์ ที่อเมริกาก็รู้สึกว่า เป็นหลักสำคัญอยู่คนหนึ่ง นายคริสโตเฟอร์ ทิตมัส ที่อังกฤษ ก็เป็นหลักสำคัญอยู่อีกคนหนึ่ง และคราวนี้ที่มันน่าแปลก น่าสนุก น่าทึ่ง ก็คือว่า คนเหล่านี้เขากลับมาสอนที่ลังกา

พุทธทาส

ฮึๆๆๆ ต่อไปก็คงมาสอนที่เมืองไทย

สุลักษณ์

ครับ เพราะฉะนั้นความเห่อฝรั่งนี่เป็นส่วนหนึ่ง อย่างที่ท่านอาจารย์พูดเมื่อวานนี้ ยกตัวอย่างท่านสุเมโธ (พระชาวอเมริกัน) ก็เหมือนกัน ท่านสุเมโธก็เอาแบบของเราไปโดยตรง แต่รู้สึกท่านจะจับประเด็นได้ ตีประเด็นได้ เมื่อกลับมาสอนที่ลังกาในระหว่าง ๒-๓ อาทิตย์นั้น นายกรัฐมนตรีลังกาไปร่วมด้วยตลอดเวลาเลยครับ ท่านสุเมโธไปเทศน์ทั่วลังกา นายเปรมทาสซึ่งเป็นนายกฯ ลังกา ก็บอกเลยทีเดียวว่า ถ้าเผื่อพระลังกาปฏิบัติธรรม ไม่ใช่พูดอย่างเดียว ไม่ใช่เลกเชอร์อย่างเดียว พระพุทธศาสนาก็จะกลับมา ทีนี้กระผมก็รู้สึกอยู่ว่า ที่ท่านอาจารย์อยากจะให้เห็นขันธ์ ๕ เป็นขันธ์ ๕ รูปเป็นรูป เวทนาเป็นเวทนานั้น กระผมคิดว่าถ้าไม่ปฏิบัติ เห็นจะเป็นไปไม่ได้กระมังครับ แต่ท่านอาจารย์เน้นว่า จะต้องเห็น

พุทธทาส

การทำให้เห็นก็คือการปฏิบัติ ให้แยกขันธ์ ๕ แยกตัวตนออกมาจากขันธ์ ๕ เสียให้ได้ นั่นก็คือการปฏิบัติ เดี๋ยวนี้พอมีขันธ์ก็เป็นฉันเสมอ ฉันทำ ฉันรู้สึก ฉันสำคัญมั่นหมาย ฉันคิด ฉันรู้ทางอายตนะ แยกฉันออกมาจากขันธ์ ๕ เสียให้ได้ ปัญหาก็ไม่มี ก็เหลือแต่ขันธ์ ๕ ไม่มีตัวตน

สุลักษณ์

อันนี้เป็นประเด็นใหญ่ประเด็นหนึ่งนะครับ

พุทธทาส

ใหญ่ที่สุดเพียงประเด็นเดียว ต้องพูดอย่างนี้

สุลักษณ์

กระผมอยากจะพูดต่อไปอีกนิดว่า อันนี้ก็จริงล่ะ ที่ว่าเป็นประเด็นใหญ่ที่สุดที่เราเข้าใจเกี่ยวกับพุทธศาสนานะครับ แต่ว่าขณะเดียวกันนั้น พุทธศาสนาเวลานี้จะต้องโยงไปถึงโลกสันนิวาสในปัจจุบัน อย่างที่อาจารย์ประเวศพูดถึงอาวุธนิวเคลียร์ว่ามันทำลายโลกได้กี่ครั้งก็ดี ความอดอยากยากแค้นของราษฎรต่างๆ ผู้หญิงไปเป็นโสเภณีมากขึ้นก็ดี ระบบการศึกษาที่รวนเร หรือปัญหาอะไรต่างๆ ก็ดี ถ้าเรามาเน้นวิธีนี้วิธีเดียวแล้วเราจะประยุกต์การมองสังคม โดยไม่ติดไม่ยึดนี้ ไปปรับเปลี่ยนสังคมให้ยุติธรรมมากขึ้น ปรับเปลี่ยนสังคมให้มีสันติภาพมากขึ้น ให้น่ารักมากขึ้นได้อย่างไร ก็อยากจะกราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่ามีวิธีแนะนำให้เราไปทำอย่างไรบ้างครับ

พุทธทาส

ให้สมาชิกของสังคมทุกคน เข้าใจเรื่องขันธ์ ๕ ไม่ใช่ตัวตน ไม่มีความรู้สึกเป็นตัวตน และไม่เห็นแก่ตน แล้วสิ่งเหล่านี้ก็ไม่เกิด อะไรต่ออะไรอีกเยอะแยะก็จะไม่เกิด ปัญหาต่างๆ ก็จะไม่เกิด

สุลักษณ์

ทีนี้ ก่อนจะไปถึงจุดนั้นล่ะครับท่านอาจารย์

พุทธทาส

นี่เราก็กำลังพูดกันอยู่แล้ว ว่าจะทำอย่างไรให้คนรู้จักขันธ์ ๕ ถ้ารู้จักขันธ์ ๕ โดยแท้จริงแล้ว ไม่ต้องบอกหรอกว่าไม่ใช่ตน มันจะเห็นเอง จะรู้จักขันธ์ ๕ โดยแท้จริงว่าเป็นอย่างไร และจะบอกในตัวมันเองว่าไม่ใช่ตน ไม่มีตน ไม่มีของตน

พระพรหมคุณาภรณ์

อาจารย์สุลักษณ์คงจะมุ่งว่า วิธีการที่จะนำเข้าสู่จุดนี้ จะทำอย่างไร

พุทธทาส

วิธีการที่ทำให้รู้จักขันธ์ ๕ มีเท่านี้

ประเวศ

สมมุติว่าเราจะพูดกับวัยรุ่น ซึ่งเขามักจะปฏิเสธว่าไม่อยากฟัง พอเราจะเริ่มพูด เขาก็ว่าไม่เอาละ ไม่อยากฟังอย่างนี้ เราจะมีวิธีการอย่างไรให้เขาฟังครับ

พุทธทาส

นั่นแหละ อีกหน่อยมันจะเป็นอย่างนั้นแหละ ต้องมาคิดกันว่าจะทำอย่างไร ให้เด็กเหล่านี้เข้าใจได้ว่า ขันธ์ ๕ คือ ปฏิกิริยาหรืออะไรก็ตามที่มันเกิดขึ้นมาจากการปรุงแต่งตามธรรมชาติของสิ่งแวดล้อม มันเกิดความรู้สึกอันนี้แก่ระบบประสาทในลักษณะเป็นเวทนาบ้าง เป็นสัญญาบ้าง เป็นสังขารหรือเป็นวิญญาณบ้าง

สุลักษณ์

ที่นี้ กระผมก็นึกย้อนไปถึงครั้งที่กระผมนิมนต์ท่านอาจารย์ไปเทศน์ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ไม่ทราบท่านอาจารย์ยังจำได้หรือเปล่า ประมาณ พ.ศ. ๒๕๐๙ หรือ ๒๕๑๐ ที่จริงเรื่องที่ท่านอาจารย์หวังไว้นี่นะครับ มันเป็นจุดสุดยอดคือถ้าเผื่อว่าคนเรามองขันธ์ ๕ นั้นเป็น ๕ หน่วย ไม่ใช่หน่วยเดียว ไม่ติดอุปาทานนั้น ก็สำเร็จเป็นสุดยอด อย่างอื่นไม่ต้องทำแล้ว กิจที่จะพึงกระทำนั้นเสร็จสิ้นแล้ว แต่ที่นี้หลายคนเขารับอันนี้ไม่ได้ เขาเป็นอย่างที่อาจารย์ประเวศพูดเมื่อกี้ คือว่าเขาไม่ฟัง ตอนที่ท่านอาจารย์ไปพูดที่คณะรัฐศาสตร์นั้นนะครับ อาจารย์เสน่ห์ (จามริก) นี่ รับไม่ได้เลย นี่ขนาดอาจารย์เสน่ห์นะครับ คือเขาบอกว่า ฟังแล้วรู้สึกว่า ท่านอาจารย์เรียกร้องมากเหลือเกิน ว่าจะต้องไม่ให้มีตัวตนเหลือ เพราะสำหรับฆราวาสหลายคนนั้น ตนนี่มันอร่อยนะครับ ทีนี้เมื่อเขายังอร่อยอยู่ เราทำอย่างไร จะให้เขายังอร่อยได้ด้วย ท่านนารทะจากลังกาไปเทศน์เรื่องอนัตตาที่สวีเดนนะครับ ผู้หญิงสวีเดนลุกขึ้นร้อง I am hear, I exist ! เพราะเขารู้สึกกลัวมาก กลัวจะไม่มีตน

ที่นี้ กระผมอยากจะกราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า ถ้าเราอยากจะให้ชาวโลกเขาเข้าใจ และเข้าไปหาจุดนี้ เราจะมีวิธีเดินอย่างไรบ้างครับ

พุทธทาส

เราไม่ต้องบอกว่า เขาไม่มีตัวตนให้เขาตกใจ แต่ทำให้เขารู้จักขันธ์ ๕ เพราะขันธ์ ๕ มันจะบอกเอง

ประเวศ

เขาคงตกใจกลัวว่าจะไม่มีตัวตน

สุลักษณ์

ก็เพราะตัวตนในอีกแง่หนึ่งมันอร่อยครับ แล้วความทุกข์ที่เผชิญ แม้มันจะทุกข์ มันก็ต้องการความทุกข์ อันนี้กระผมไปประชุมที่มหาวิทยาลัยสหประชาชาติเมื่ออาทิตย์ที่แล้วนี่เอง เขาบอกว่าศาสนาที่สอนให้หาความสุข ให้หนีทุกข์นี่มันหมดสมัยแล้ว

พุทธทาส

นั่นแหละเป็นเพราะเขาไม่เข้าใจ

สุลักษณ์

นั่นซิครับ ประเด็นนี้เราจะพูดอย่างไรให้เข้าใจ เพราะมันไม่ใช่ของง่าย เขาบอกว่าพวกเถรวาทที่สอนให้คนแสวงหาความพ้นทุกข์นั้นเป็นพวกที่เห็นแก่ตัว เพราะตราบใดที่ยังมีความหิวโหยอยู่ในโลกนี้ แสดงว่ายังมีความทุกข์ เมื่อมีความทุกข์อยู่แล้ว เราจะมาหลบหนีทุกข์คนเดียวได้อย่างไร ทีนี้ปัญหาพวกนี้ที่เราเผชิญอยู่ ก็อยากจะได้รับคำแนะนำจากท่านอาจารย์ ถ้าท่านอาจารย์บอกว่า เอ้า ต้องให้เขาเข้าใจขันธ์ ๕ ว่าไม่ใช่ตนเสียก่อน กระผมก็เกรงไปว่าถ้าเป็นอย่างนั้น เห็นทีเราจะพูดกับเขาไม่รู้เรื่องแน่ครับ

พุทธทาส

ก็คงไม่รู้เรื่อง

สุลักษณ์

ครับ แล้วทีนี้เราจะทำอย่างไรให้พูดกันให้รู้เรื่องและให้เขาเข้าใจปัญหา หรืออยากจะฟังเราครับ

พุทธทาส

ก็ต้องเอาคำว่าเห็นแก่ตนขึ้นมาเป็นหลัก เดี๋ยวนี้เรามีปัญหานานาชนิด ล้วนมาจากความเห็นแก่ตน ให้เขาเข้าใจข้อนี้เสียก่อน แล้วเราจะพูดต่อว่าทำไมจึงเห็นแก่ตน ก็เพราะไม่รู้จักขันธ์ ๕ แล้วขันธ์ ๕ ตามธรรมชาติแต่ละขันธ์ๆ มันจะมีความรู้สึกว่าเป็นฉันทั้งนั้น รูปขันธ์ทำอะไรก็ฉันทำ เวทนาขันธ์เกิดขึ้นก็ฉันเวทนา ฉันสัญญา ฉันสังขาร ฉันวิญญาณ ทีนี้ มันก็จะมีความเห็นแก่ตนเพิ่มขึ้นๆ ต้องทำให้เขาแน่ใจว่าต้องทำลายความเห็นแก่ตนเสียก่อน แล้วจึงชี้ให้เห็นว่า ความเห็นแก่ตนนี้มาจากความไม่รู้จักขันธ์ ๕ ไม่รู้จักตัวชีวิตล้วนๆ ไม่รู้จักตัวชีวิตชนิดที่ผสมอยู่ด้วยตัวตน ตามสัญชาตญาณมันเป็นอย่างนั้น เด็กๆ เห็นอะไรมันก็ว่าฉันเห็น เด็กๆ มันคิด มันก็คิดว่าฉันคิด มันมีฉันทั้งนั้น ทั้ง ๕ ขันธ์ มันเป็นธรรมชาติ ปรุงขึ้นมาตามธรรมชาติ จากสิ่งแวดล้อมทั้งหลายที่เรียกว่า กฏอิทัปปัจจยตา เรียกว่าธรรมชาติที่แวด ล้อมจะปรุงให้จิตคิดนึกอย่างนั้น ให้กายรู้สึกไปตามนั้น ความเห็นแก่ตนก็เกิดขึ้นในทุกแง่ทุกมุม ในแง่ของรูป ของเวทนา ของสัญญา ของสังขาร ของวิญญาณ นี่ หัวใจมันอยู่ตรงนี้จริงๆ มันไม่มีอย่างอื่นนะ

สุลักษณ์

ที่ท่านอาจารย์ว่านี้มันเป็นหลักใหญ่ ทีนี้ เราอาจจะต้องมีวิธีการเพิ่มอีก

ประเวศ

ใช่ครับ เพราะถ้าเราเริ่มที่ตรงนี้ตั้งแต่ต้นเลย เขาจะไม่สนใจ เท่าที่กระผมสังเกตดู สิ่งที่เขาสนใจคือเราต้องพูดเรื่องปัญหาของเขา คือพูดเรื่องที่ใกล้ตัวเขาก่อน ว่าที่เขาทุกข์ ทุกข์ด้วยเรื่องอะไรบ้าง ทุกข์เรื่องลูก เรื่องเมีย เรื่องผัว เรื่องอะไรต่างๆ เราเริ่มมาจากเรื่องนั้น

พุทธทาส

ถูกแล้วๆ ทุกๆ ปัญหาของเขาดึงไปรวมจุดอยู่ที่ความเห็นแก่ตน

ประเวศ

อันนี้เขาสนใจนะครับ อย่างหนังสือที่ผมเขียนมาทั้งหมด เล่มที่เขาว่าอ่านง่ายที่สุด คือ วิธีแก้เซ็งสร้างสุข อ่านกันได้ทั้งหมด แล้วในนั้นกระผมเอาธรรมะของท่านอาจารย์เข้าไปใส่ทั้งนั้นเลย ก็ดึงเข้ามาจากตัวปัญหา เช่น จากความกลัว จากอะไรต่ออะไรของเขา ซึ่งอันนี้เขาจะสนใจมาก ถ้าเริ่มต้นพูดตามทฤษฎีก่อนเขาไม่สนใจ

พุทธทาส

สรุปว่า เราจะทำให้เขาเห็นว่าปัญหาทั้งหมดที่เขามีในโลกหรือใครมีทั้งหมด มันต่างไปรวมจุดอยู่ที่ความเห็นแก่ตน ทีนี้ เขารู้จักเรื่องความเห็นแก่ตนน้อยไป กลายเป็นคำพูดเผินๆ หรือ เป็นเรื่องศีลธรรมธรรมดาเล็กๆ ไปเสีย ไม่เป็นปรมัตถธรรมทั้งหมด ความเห็นแก่ตนเป็นต้นเหตุแห่งปัญหาของมนุษย์ทุกชนิด ของเทวดาด้วย ของสิ่งที่มีชีวิต นี่ชั้นหนึ่งก่อน ให้เห็นว่าตัวร้ายคือความเห็นแก่ตน แล้วจึงค่อยไปว่า ค่อยไปหาว่า มันมาจากอะไร แล้วจึงไปถึงเรื่องขันธ์ ๕ ว่ามิใช่ตน มีตนในขันธ์ ๕ มากขึ้นๆ ก็เป็นกิเลส เป็นความเห็นแก่ตนขึ้นมา

สุลักษณ์

ไม่ทราบท่านเจ้าคุณมีความเห็นอย่างไรบ้างครับในเรื่องนี้

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็ต้องใช้หลายๆ วิธีอย่างที่หลวงพ่อท่านว่ามาแต่ต้น แต่ว่าจุดสำคัญก็เริ่มจากตัวเขา อย่างที่อาจารย์ประเวศว่า คือ เริ่มจากภาษาและปัญหาของเขา หมายความว่าบางทีเราก็ต้องรู้จักใช้ภาษาให้เหมาะสมด้วย ทีนี้ ถ้ารู้ว่าเริ่มด้วยคำว่าขันธ์ ๕ นี่เขาคงไม่ยอมรับแน่ มันก็คงต้องใช้ถ้อยคำที่เขาเข้าใจอยู่เป็นจุดเริ่มต้นก่อน คือเอาสิ่งที่เขาสนใจอยู่นั่นเองมาเป็นสื่อนำเข้าหากัน และเราก็มีเป้าของเราอยู่แล้ว ที่หลวงพ่อพูดคล้ายๆ ว่าอันนี้เป็นเป้า ทีนี้ การที่จะดึงเข้าสู่เป้าก็คือต้องไปหาตัวเขา และหาสื่อที่จะโยงเขาเข้ามา สื่อที่จะโยงเข้ามา จุดเริ่มต้นก็ปัญหา ตัวสื่อก็ภาษา อันนี้จะต้องช่วยกันนำเข้ามา และก็ภาษาที่ใช้นี่มันพ่วงไปด้วยกับการปฏิบัติที่ทำได้จริง ถ้าหากว่าเป็นอย่างนี้ก็เห็นว่ามีทางอยู่

สุลักษณ์

สรุปจากที่กระผมเห็นเวลานี้นะครับ ท่านอาจารย์ ท่านเอาถึงจุดยอดทีเดียวเลย แล้วเอามาให้ตีเป็นประเด็นๆ อย่างเรื่องอิทัปปัจจยตาก็ดี เรื่องตถตาก็ดี จุดประสงค์ของท่านทั้งหมดก็คือ ไม่ให้มีความเห็นแก่ตัวเหลือ โดยตีประเด็นขันธ์ ๕ ให้แตก ทีนี้ท่านเจ้าคุณก็เอามาอธิบาย เอามาขยายความ ซึ่งรู้สึกว่าจะมีอิทธิพลต่อคนรุ่นใหม่มาก ไม่เฉพาะในประเทศ แต่ในต่างประเทศด้วย ส่วนอาจารย์ประเวศก็ช่วยมากเลยในเรื่องการอธิบายขยายความในแง่ของฆราวาส ซึ่งอาจารย์ประเวศมีภาษีด้วยในฐานะที่เป็นนักวิทยาศาสตร์ นักการแพทย์ ดังนั้นตอนนี้กระผมเห็นว่าเรามีเครื่องมือหรืออุปกรณ์ ๒ อัน ที่จะเชื่อมต่อสิ่งที่ท่านอาจารย์ต้อง ประสงค์นี้นะครับ

แต่ทีนี้กระผมเองนั้นพบปัญหาในทางปฏิบัติหลายต่อหลายประการ ยกตัวอย่างง่ายๆ ผมอ่านประวัติท่านอาจารย์เอง ท่านอาจารย์นั้นแน่วแน่และตรงโดยเห็นชัดมาตั้งแต่หนุ่มเลยว่า ความเห็นแก่ตัวนี้มันเป็นโทษ และต่อสู้กับอันนี้มาตลอด ที่นี้คนหนุ่มรุ่นนั้นหรือรุ่นไหนๆ ส่วนใหญ่เขาเห็นความเห็นแก่ตัวเป็นคุณมากกว่าเป็นโทษ นี่พูดกันตรงไปตรงมา ยิ่งฝรั่งมังค่านี่อัตตามันแรงเหลือเกิน มันไม่เห็นความเสียหายในเรื่องอัตตานะครับ ทีนี้เราจะทำอย่างไร อย่างหลานท่านอาจารย์เองบอกไม่ไหว หลวงลุงเทศน์เขารับไม่ได้หรอก บุหรี่ก็สูบไม่ได้ นั่นก็ไม่ได้ นี่ก็ไม่ได้ โอ๊ย ไม่เอาหรอก ซึ่งตามธรรมดาคนส่วนมากจะเป็นอย่างนี้ ทำให้กระผมรู้สึกว่า ถ้าเราจะต้องพูดกับคนเหล่านี้ โดยบอกว่า เอ้า คุณต้องเข้าใจเสียก่อน ถ้าคุณเข้าใจเรื่องความไม่เห็นแก่ตัวแล้วทุกอย่างจะแก้ได้หมด เขาบอก โอ๊ย กูขอยังเห็นแก่ตัวก่อน กูยังไม่แก้หรอก นี่แหละครับกระผมจึงอยากจะให้มันมาในแง่ที่เอามาประยุกต์ใช้ได้ ว่าทำอย่างไรที่จะให้พูดกันให้รู้เรื่อง โดยเฉพาะคนที่มีความเห็นไม่ตรงกับเราเลย แล้วกระผมยังเชื่อว่าในทางพุทธศาสนา ยังมีทางที่จะสนทนาวิสาสะกันได้ และที่ท่านอาจารย์ได้ช่วยไว้มาก คือเชื่อมระหว่างความเชื่อต่างศาสนา โดยให้ใช้ความกว้างเข้าไป โดยมีหลายๆ วิธีเข้าไป

ผมอยากจะลองๆ ถามทางอาจารย์ประเวศดูบ้างว่า หนักใจหรือเปล่า

ประเวศ

ครับ ผมเคยไปร่วมประชุมของกลุ่มอนามัยโลก พบจิตแพทย์จากประเทศต่างๆ เขาบอกว่าตอนนี้ปัญหาสุขภาพจิตมันระบาดทั่วไปหมด และมันเกิดสภาพแบบนี้ขึ้นทั่วโลก ขณะนี้คนขาดปัญญา และเหตุการณ์แวดล้อมมันบีบบังคับหรือส่งเสริมให้กระทำการที่ไม่สมควรหลายอย่าง เช่น สูบบุหรี่ มอร์ฟีน ฝิ่น กัญชา มีความสัมพันธ์ทางเพศที่ไม่เหมาะสม เป็นต้น ทีนี้เขาบอกว่า สภาพแบบนี้ถ้าไปห้ามว่าอย่า พวกฝรั่งบอกว่าถ้าห้าม don’t don’t อะไร เขาจะยิ่งทำสิ่งนั้น มันเป็นอย่างนี้ทั่วโลกเลยครับ อย่างลูกผมซึ่งเป็นวัยรุ่น เขาบอกว่า พ่อ! ผมไม่รู้เป็นอะไร ถ้าใครมาห้ามผมว่าอย่าทำอะไร ผมจะรู้สึกว่ายิ่งอยากทำอย่างนั้น

ปัญหาอันนี้ ผมคิดว่าคงต้องอาศัยการให้เขาหัดวิเคราะห์เองว่า อย่างนี้อย่างนั้น หรืออะไรควรทำไม่ควรทำ ถ้าทำแล้วมีอะไรดีอะไรไม่ดี ให้หัดวิเคราะห์ให้ออกมาด้วยตนเอง ถ้าไปห้ามเขา เขาจะไม่เชื่อ อันนี้ผมก็เลยมานึกถึงว่า ที่พระท่านให้ศีลอยู่ทุกวันแล้วมันไม่ค่อยได้ผล เพราะว่าไป dont ๕ อย่าง เขาเลยจะทำหมดทุกอย่าง มันจะกลายเป็นอย่างนี้ไปด้วย มันมีปฏิกิริยาอะไรบางอย่างที่เหมือนกันหมดทั่วโลก ซึ่งคงจะต้องหาวิธีการที่จะเข้าไปแก้ปัญหาเรื่องนี้ ทีนี้มีวิธีอยู่อย่างหนึ่ง คือให้เขาหัดวิเคราะห์ วิเคราะห์จนเกิดเป็นปัญญาของตัวเขาเอง ถ้าเราไปห้ามนั่น ห้ามนี่ เขาก็จะคิดเพียงแต่ว่าจะรับหรือไม่รับ มันไม่เป็นปัญญาที่ เกิดขึ้นมาจากตัวเขาเอง

สุลักษณ์

ท่านเจ้าคุณว่าอย่างไรครับ เรื่องที่อาจารย์ประเวศว่ามา

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็เห็นด้วย

สุลักษณ์

จะเลิกให้ศีลเลยหรือยังไงครับ

ประเวศ

การให้ศีลนี้คงยังต้องให้ ถ้าไปเลิกเดี๋ยวคนจะยิ่งรู้สึกไม่สบายใจ

พระพรหมคุณาภรณ์

หมายความว่า มันก็ไปได้ในแง่หนึ่ง แต่ว่าวิธีที่จะเข้าถึงจริงๆ มันต้องเข้าถึงชีวิตของเขา ปัญหาของเขา คือเริ่มจากตัวเขาเองนี่เป็นเรื่องสำคัญ จะให้เขามาฟังเราจากจุดของเราเองนี่มันก็ยากอยู่ มันต้องมีอะไรที่เขาสนใจอยู่แล้ว แล้วเราไปเอาสิ่งนั้นมาเป็นจุดเริ่มต้น มันก็มีทางเป็นไปได้ เพียงแต่ว่า เรามีเป้าหมายของเราที่ชัดเจน ก็ขออภัยอย่างที่เขียนพุทธธรรมนี่ ความมุ่งหมายก็ไม่ได้มุ่งที่คนทั่วๆ ไป แท้จริงจะมุ่งเป็นตำราหรือให้สำหรับคนมีพื้นฐานอยู่แล้ว แต่ในทางปฏิบัติ ถ้าจะเผยแผ่กันจริงๆ หรือจะทำให้เป็นประโยชน์แก่เขาจริงๆ และเข้าถึงตัวคน ก็จะต้องเริ่มจากตัวเขามากกว่า

สุลักษณ์

คือที่ท่านอาจารย์พูดนี่ กระผมเห็นว่าจำเป็นนะครับ เพราะเป็นเรื่องหลักเลย แต่ทีนี้หลายคนนำเอาวิธีท่านอาจารย์ไปใช้ ซึ่งกระผมกราบเรียนตรงไปตรงมาว่าไม่ได้ผล พระแนวสวนโมกข์ไปไหนก็ชอบเทศน์ เทศน์ทีละชั่วโมง ๒ ชั่วโมง คนเขาเบื่อไม่อยากฟัง เพราะถ้าให้คนฟังเทศน์ทีละชั่วโมง ๒ ชั่วโมง เขาไปหาเจ้าพ่อเอราวัณดีกว่า เจ้าพ่อเอราวัณท่านไม่เทศน์ ท่านนั่งยิ้ม อันนี้เรามาดูซิครับ ว่าเราจะเอาเจ้าพ่อเอราวัณมาทำอุบายอย่างไรได้บ้าง กระผมเห็นว่า พระเถระเมื่อก่อนนี้ฉลาดมากเลย ท่านเอาพวกเทวดามาถือพุทธได้ ผมมานึกดูนะครับ ว่าจะทำอย่างไรดี เพราะหลายต่อหลายครั้งคนทั่วไปเขามาหาพระ เขาไม่อยากมาฟังเทศน์ครับ เขาอยากมาระบายกับเรา ที่ท่านเจ้าคุณว่าเมื่อเขาระบายปั๊บ เราจับจุดได้ แล้วมันจะสะกิดไปถึงเรื่องที่ท่านอาจารย์ว่า คือขันธ์ ๕ ไม่ใช่ตัวตน ที่ผมติดใจเทศน์ของท่านสุเมโธก็อยู่ตรงนี้เอง เพราะท่านเป็นฝรั่ง ท่านเผชิญกับความทุกข์แบบฝรั่งมา แล้วท่านมารับเอาวิธีแก้ปัญหาแบบพุทธของเรา ทีนี้เวลาท่านพูด ท่านพูดเป็นจิตวิทยาฝรั่งไม่มีศัพท์แสงในนั้นเลย ท่านจะพูดเน้นในเรื่องทุกข์ เน้นในเรื่องนิพพาน แล้วรู้สึกว่าจะมีอิทธิพลมาก นี่สำหรับฝรั่งนะครับ ทีนี้กระผมว่า ในแง่คนไทยก็เหมือนกัน ถ้าเราจับจุดนี้ได้ เราพูดกับคนรุ่นใหม่นี้ ก็คงจะเข้าใจกันได้ แต่ตอนนี้มันไม่มี ยกตัวอย่างพระพยอมท่านก็ได้ระดับหนึ่ง เป็นระดับป๊อปปูล่า หรือโปกฮาอะไรไป แต่ถ้าจะให้จับแก่นให้ลึกจริงๆ นี่ กระผมยังมองไม่เห็นว่าท่านพยอมจะสื่อได้ คงต้องอาศัยรุ่นท่านไพศาล (วิสาโล) ท่านมหาประยูร (ธมฺมจิตฺโต) ซึ่งเป็นอีกรุ่นหนึ่ง เพราะว่าท่านเจ้าคุณกับกระผมก็ชักจะแก่ลงมาแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็อย่างที่ว่า อันหนึ่งก็ใช้ภาษาของเขา คือบางทีมันก็ต้องเป็นไปโดยไม่ให้เขารู้ตัวด้วย อย่างถ้าเราจะไปบอกว่า ฉันจะสอนธรรมะแล้วนะ บอกอย่างนี้บางทีเขาก็ไม่ฟัง

ประเวศ

หนีเลยครับ หนีเลย

พระพรหมคุณาภรณ์

จึงต้องสอนโดยไม่ให้เขารู้ตัว ก็อย่างที่ว่า คือเริ่มจากเรื่องของเขา เขามีปัญหาอยู่แล้ว เป็น แบบธรรมดาทั่วๆ ไป

สุลักษณ์

อันนี้เห็นได้ชัดเลยนะครับ วัดทุกวันนี้คนไม่เข้าก็เพราะเหตุนี้ ธรรมะของพระท่านก็ดีนะครับ ถึงแม้จะเอาของแต่งมาจากที่อื่น มาอ่านให้ฟัง ก็ดีทั้งนั้นแหละ แต่คนเขาไม่ฟัง มันหนี พระกันเยอะใช่ไหมครับ

ประเวศ

ครับ บางทีนิมนต์พระไปพูดตามมหาวิทยาลัยหรือตามสถานที่ต่างๆ พอรู้ว่าพระมาเขาหนีกันหมดเลยครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนี้มันเกี่ยวกับการตั้งความรู้สึกขึ้นก่อนด้วย พอบอกว่าพระจะมาเทศน์ ความรู้สึกที่มีอยู่เดิมมันค้านขึ้นมาทันที ฉะนั้น จะต้องมีวิธีการเข้าถึงกัน ชนิดที่ว่าไม่ต้องให้รู้ตัวว่าจะมาเทศน์หรือมาสอนธรรมะ อย่างภาษานี่อย่างหนึ่ง แล้วก็ปัญหาที่เขาสนใจ เรื่องตัวของเขาเอง เรื่องที่เขาต้องเกี่ยวข้องอยู่ มันจะเป็นจุดเริ่มต้นได้ อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์พูดถึงท่านสุเมโธว่า สอนได้ผล มันก็เป็นแนวนี้ แนวที่เริ่มมาจากปัญหาของเขา อย่างท่านสุเมโธไปสอนฝรั่ง ก็เข้าใจปัญหาจิตใจของฝรั่งดี รู้ปัญหาของฝรั่งว่าเป็นอย่างไร มันก็คล้ายๆ กับ เป็นจุดเริ่มต้น พร้อมกันนั้นก็ใช้ภาษาของเขา ซึ่งไม่สะดุดให้เขารู้สึกว่าเรากำลังเอาอะไรไปยัดเยียดให้เขา

สุลักษณ์

พูดถึงท่านสุเมโธนี่ กระผมอยากจะชี้สัก ๒ ประเด็นนะครับ ประเด็นหนึ่ง วัดชิทเฮิร์ทหรือจิตวิเวกนั้น ท่านทำแบบวัดกรรมฐาน แบบพระอาจารย์ชา (สุภัทโท) เลยนะครับ เป็นแบบไทยคือเป็นวัดป่าเลยทีเดียว ฝรั่งพวกที่ปฏิเสธวัฒนธรรมของตัวเอง พวกที่เอ็กซ์ทรีม (extreme) อย่างนั้นจะต้องมาที่นั่น แล้วก็มาสยบยอม มาอะไรต่างๆ นานา ถึงจะจำนวนน้อยแต่ว่าได้ผล แล้วเวลานี้ฝรั่งมากันไม่ใช่น้อยเลยทีเดียวนะครับที่จิตวิเวกนี่ ทีนี้ ขณะเดียวกันที่กระผมพอใจ คือ ท่านได้ทำอมราวดีแห่งใหม่ขึ้นมา อมราวดีซึ่งเป็นวัดแบบใหม่ เปิดให้ทุกนิกายเข้าไปใช้ได้ เช่น เซนก็เข้าไปใช้ได้ ญี่ปุ่น เขมร ลาว ธิเบต แล้วคริสต์จะมาใช้ก็ได้ ทีนี้กระผมยังนึกว่าที่ท่านอาจารย์พูดนั้นจริงอยู่ มันเป็นจุดยอด ที่มีการเดินเข้าไปหานั้น กระผมเห็นว่าเราต้องมีอุบายที่แยบคาย บางอย่างต้องรักษารูปแบบเดิม บางอย่างต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงให้เข้ากับโลกสันนิวาส แต่ต้องไม่ทิ้งตัวสาระเดิม ที่จริงพูดถึงในแง่นี้แล้ว ที่สวนโมกข์นี่ก็เป็นต้นแบบของเมืองไทย อย่างน้อยๆ ในบางเรื่องก็รักษาสาระเดิมของความ เป็นเถรวาทเลยทีเดียว ที่กระผมมองเห็นนั้น อาจจะเป็นเถรวาทก่อนพระพุทธโฆษาจารย์ด้วยซ้ำไป คือไม่แยกปริยัติปฏิบัติ ไม่แยกวิปัสสนาธุระ คันถธุระ ในรูปหนึ่ง ก็เป็นรูปแบบเดิมคือวัดแบบเดิม ในอีกรูปก็เป็นแบบใหม่คือเป็นสวน

กระผมจึงอยากจะกราบเรียนถามว่า แล้วคนที่เข้าใจความคิดท่านอาจารย์แบบนี้นี่จะทำได้หรือ ยิ่งถ้าสิ้นท่านอาจารย์แล้วจะเป็นไปได้ขนาดไหน อย่างไรนะครับ ในแง่หนึ่งกระผมไม่รู้เป็นวิตกจริตหรือเปล่า คือเป็นห่วง ก็เลยอยากจะกราบเรียนถามท่านว่า ที่กระผมมองนี่มองผิดหรือมองถูก แล้วถ้าจะประยุกต์กลับไปหาความไม่เห็นแก่ตัวนี่ มันต้องมีหลายๆ วิธี ท่านอาจารย์เห็นว่า นอกจากนี้มันน่าจะมีวิธีไหน อย่างไร ที่กระผมกราบเรียนเรื่องท่านสุเมโธ ท่านอาจารย์เห็นด้วยหรือไม่ อย่างไร มีอะไรบกพร่องไหม แล้วเราควรจะเอามาประยุกต์ใช้ในเมืองไทยอย่างไรครับ

พุทธทาส

ถ้าสอนได้ถูกต้องเท่าไร มันก็มีประโยชน์ สอนเรื่องขันธ์ ๕ มิใช่ตนได้ถูกต้องเท่าไร มันก็มีประโยชน์

พระพรหมคุณาภรณ์

อาจจะเป็นลักษณะเหมือนการแบ่งหน้าที่กัน แต่เป็นการแบ่งเป้าหมายของท่านไว้ แล้วอธิบายอย่างอื่นทีหลัง แล้วทีนี้ก็มีอีกกลุ่มหนึ่ง หรือมีบางคนบางท่านที่มีความถนัดในการเข้าหาคน ถนัดในการใช้ภาษาของเขา เข้าใจชีวิตประจำวันของคนทั่วไปเหล่านั้น เมื่อรู้เป้านี้แล้วก็มุ่งเป้าหมายนำคำสอน เพื่อนำคนเหล่านั้นเข้ามาสู่เป้านี้ ซึ่งอันนี้อาจจะต้องมีอีกคน เป็นอีกบางท่านหรือบางกลุ่ม คือไม่ใช่ว่าทุกคนจะทำได้ในหน้าที่เดียวกัน แต่ว่าถ้าใครจะทำได้หมดก็ยิ่งดี บางทีมันต้องแบ่งกัน ช่วยกันตามความถนัดด้วย แต่ว่าหน้าที่ผู้ริเริ่มก็เป็นเรื่องใหญ่เหมือนกัน ริเริ่มไปแล้ว ผู้ที่จะมาช่วยเหลือขยายความเติมต่อที่จะนำเขาเข้ามาก็มาช่วยเสริมกันไป

สุลักษณ์

ที่เมื่อกี้กระผมกราบเรียน ก็เป็นในแง่ชื่นชมนะครับ ที่เห็นฝรั่งมังค่ามาเรียนจากบ้านเมืองเราแล้วได้ผล จนสามารถไปทำอะไรๆ ได้ผลต่อ ทีนี้กระผมจะมองในแง่ของกระผมเอง เรื่องซึ่งรู้สึกไม่ค่อยชื่นชมและออกจะหดหู่ด้วย คือคณะสงฆ์ที่แล้วๆ มา ซึ่งเป็นพื้นฐานที่สำคัญที่สุดของบ้านเมือง ทั้งในทางสติปัญญา ความรู้ วัฒนธรรม ทุกอย่างนะครับ เคยเอื้ออาทรลูกชาวบ้านและเอื้ออาทรลูกเจ้าใหญ่นายโตทั้งหลาย ทีนี้ ในระยะหลังๆ มานี้ คณะสงฆ์เอื้ออาทรต่อลูกชาวบ้านเท่านั้น สำหรับเจ้าใหญ่นายโต คณะสงฆ์โดยทั่วไปเกี่ยวข้องกันเพียงพิธีกรรมหรือไปเป็นเครื่องมือของเขา ทั้งในทางการเมืองและเศรษฐกิจ แต่คุณงามความดีของคณะสงฆ์ก็ยังเอื้ออาทรต่อลูกชาวบ้านอยู่ แต่ทีนี้ลูกชาวบ้านยิ่งนับวัน ก็ยิ่งไม่เห็นคุณค่าคณะสงฆ์มากขึ้นทุกที มาอาศัยบวชเป็นทางผ่าน แล้วก็ไป กระผมเกรงว่าจำนวนพระก็จะน้อยลงไป คุณภาพก็จะแย่ลงไป อันนี้กระผมไม่ทราบว่าท่านอาจารย์เห็นตรงกับที่กระผมเห็นหรือเปล่า หรือว่าท่านอาจารย์เห็นว่า มันมีทางจะแก้อย่างไร ที่จะให้คณะสงฆ์กลับมามีบทบาทที่สำคัญในการที่จะกลับไปชี้ความไม่เห็นแก่ตัว กลับไปชี้ขันธ์ ๕ เพราะกระผมเชื่อว่าคณะสงฆ์ส่วนใหญ่เวลานี้ไม่เข้าใจเรื่องขันธ์ ๕ เท่าไร อย่างน้อยก็ไม่แสดงออกมา โดย เฉพาะท่านที่เป็นใหญ่ในมหาเถรสมาคม ไม่มีปรากฏออกมาเลย ไม่ทราบว่าท่านอาจารย์เห็นอย่างไรในเรื่องนี้ครับ

พุทธทาส

ก็เป็นอย่างนั้น คณะสงฆ์หรือพระสงฆ์ก่อนๆ ช่วยทำลายความเห็นแก่ตัวได้มากกว่าพระสงฆ์เดี๋ยวนี้ คือช่วยทำลายความเห็นแก่ตัวให้ชาวบ้านในสังคมได้มากกว่า แต่พระสงฆ์ เดี๋ยวนี้นอกจากไม่ช่วยลดแล้ว ยังช่วยเพิ่ม ไม่ใช่ช่วยลด

สุลักษณ์

แล้วท่านอาจารย์เห็นอย่างไรครับ เราจะช่วยหรือพยุงไว้ได้อย่างไร และจะแก้ไขอย่างไร เพื่อจะไปถึงจุดนั้นได้

พุทธทาส

มันเกี่ยวกับอำนาจ จะเอาอำนาจไหนไปบังคับคณะสงฆ์ให้ทำอย่างนั้นอย่างนี้

ประเวศ

การบริหารของคณะสงฆ์รู้สึกมันค่อนข้างตลก สมัยก่อนพระอรหันต์เป็นผู้บริหาร สมัยนี้มันจะตรงข้าม เพราะฉะนั้น เวลาเกิดปัญหามันจะแก้อะไรไม่ได้ อย่างสมัยพระพุทธเจ้า มีภิกษุ ๓๐ รูป ทำสมาธิกันอยู่แล้วเกิดความสุข ความสงบ เงียบมาก นึกว่าตัวเองเป็นพระอรหันต์ก็จะขอไปเฝ้าพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าบอกอย่าเพิ่งเข้ามา ให้พระไประงับไว้ก่อน บอกให้พระ ๓๐ รูปนั้นแวะไปที่ป่าช้า พอแวะไปที่ป่าช้า ก็ไปเจอศพผู้หญิงไม่มีเสื้อผ้าสวมอยู่ ทุกรูปรู้สึกซู่ซ่าหมด ก็รู้สึกตัวว่า เอ๊ะ เรายังไม่ได้เป็นพระอรหันต์ ทีนี้ สมัยนี้เวลามันเกิดเรื่องขึ้น เช่น สมมุติว่ามีบางสำนักเอาแต่สอนให้มุ่งทำสมาธิ ซึ่งเราไม่คิดว่าจะบรรลุธรรมได้ด้วยการทำสมาธิเพียงอย่างเดียว แต่ว่าผู้บริหารคณะสงฆ์ไม่ได้เป็นพระอรหันต์ ไม่อยู่ในฐานะจะไปชี้ว่า เธอยังทำไม่ถูก ทำไม่ได้ เพราะว่าการบริหารของท่านมันไปบริหารวัตถุ บริหารวัด บริหารโบสถ์ ซึ่งถ้าการบริหารนี้ไม่เกี่ยวกับวัตถุอะไรมากมาย พระอรหันต์ก็บริหารได้ แต่ขณะนี้ถ้าเอาพระอรหันต์ไปเป็นพระราชาคณะ อาจจะบริหารงานไม่ได้ เพราะให้ไปบริหารวัตถุ บริหารวัด มันก็เลยเกิดความขัดข้องขึ้นในการพระศาสนา

สุลักษณ์

ท่านเจ้าคุณเห็นอย่างไรครับในเรื่องนี้

พระพรหมคุณาภรณ์

สถาบันมันเติบโต สลับซับซ้อนไปแล้ว จนกระทั่งตอนนี้ มันก็มีเหตุปัจจัยที่มาทำให้สิ่งทั้งหลายอยู่ในสภาพที่เราจะหวังได้ยาก มันก็ต้องมีการเริ่มต้นกันใหม่บ้างบางส่วน จะมาหวังพึ่งคณะสงฆ์โดยตรงในเรื่องนี้คงจะยาก มันก็ต้องมีการริเริ่มกันใหม่

สุลักษณ์

คือกระผมเห็นไม่ตรงกับท่านอาจารย์นะครับ ท่านอาจารย์บอกว่าเราไม่มีอำนาจในการปกครองคณะสงฆ์ กระผมเห็นว่า อำนาจไม่ว่าของบ้านเมือง หรือของคณะสงฆ์นี่อ่อนแอ ปลกเปลี้ยหมด ซึ่งหากมองในมุมกลับ กระผมเห็นว่ามันเป็นโอกาสที่เราจะแก้ ทีนี้เราจะแก้อย่างไร กระผมมาดูแล้วนะครับ ถ้าเรายอมรับสมมุติฐานว่า พระสงฆ์ส่วนใหญ่เป็นลูกชาวบ้าน ทีนี้การศึกษาของพระสงฆ์เวลานี้ไปเดินตามอย่างการศึกษาของชาวบ้าน คืออยากให้พระสงฆ์ขยับฐานะในทางสังคม จะอยู่ก็ต้องให้เป็นเจ้าคุณ ถ้าไม่อยู่แล้วสิกขาลาเพศไป ก็ต้องได้งานดีๆ ทำ นี่กระผมว่ามันผิดตรงนี้

ที่นี้ถ้าเรามาจี้ให้เห็น โดยกลับมาที่หลักซึ่งท่านอาจารย์ว่า คือจี้ให้พระสงฆ์สามเณรหรือใครก็ตาม ให้เห็นตัวทุกขสัจจ์ เห็นว่าตัวเองนั้นเกิดมาจากบ้านคนยากคนจน แล้วเราจะช่วยคนยากคนจนได้อย่างไร ช่วยคนที่เขายากจนมากกว่าเราได้อย่างไร ให้ท่านได้เห็นปัญหาเด็กขาดอาหาร เห็นปัญหาที่คนถูกเอารัดเอาเปรียบ กระผมว่าถ้าเราเห็นปัญหาทุกขสัจจ์แล้ว ความตื่นตัวจะเกิดขึ้น เมื่อความตื่นตัวเกิดขึ้นก็จะเริ่มมีขบวนการของตนเองเกิดขึ้น คณะสงฆ์รุ่นใหม่น่าจะเกิดขึ้นได้ พระที่สึกก็สึกไป ที่อยู่ก็อยู่ ไม่ต้องไปพึ่งเบื้องบนเลยครับ ในเวลานี้การบริหารของคณะสงฆ์มีประโยชน์อยู่อย่างเดียวเท่านั้น คือให้สมณศักดิ์ ให้ตำแหน่งและให้อะไรต่างๆ ซึ่งถ้าเราปฏิเสธสิ่งเหล่านี้เสียเท่านั้น กระผมว่า พระสงฆ์เราจะทำอะไรได้เยอะแยะเลย ไม่ทราบว่าเรื่องนี้ท่านอาจารย์เห็นว่ามันเป็นความหวังลมๆ แล้งๆ หรือความหวังที่พอจะเป็นจริงได้บ้างครับ

ประเวศ

ก่อนที่ท่านอาจารย์จะพูดนะครับ กระผมขอกราบเรียนนิดหนึ่ง ก่อนหน้านี้ก็มีการเริ่มปรึกษากันถึงเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ โดยไปปรึกษาท่านเจ้าคุณ ท่านมหาประยูร และก็มีคนหนึ่งมาทำหน้าที่เป็นผู้ประสานงาน ให้เขาไปหาท่านเจ้าคุณ ไปหาท่านอื่นๆ คิดว่าเขาคงจะมาหาท่านอาจารย์ด้วย ที่ต้องใช้วิธีอย่างนี้เพราะว่าจะรอให้ประชุมพร้อมกันนั้นมันทำได้ยาก จึงต้องมีผู้ประสานที่เป็นตัววิ่ง เพื่อจะทำเรื่องการศึกษาของพระอย่างจริงจังขึ้น ทางท่านมหาประยูรก็กำลังทำบัณฑิตศึกษาให้มีถึงปริญญาโท ปริญญาเอกอยู่ ท่านอาจารย์อาจจะไม่เห็นด้วย แต่ว่าส่วนหนึ่งเราก็ทำตามสภาพไปก่อน เพราะว่าขณะนี้พระของเราต้องออกไปทำปริญญาเอกกันที่โน่น ที่นี่ ซึ่งเราคิดว่าน่าจะสามารถทำขึ้นได้ในประเทศไทยเอง

พระพรหมคุณาภรณ์

อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์ว่า นั่นก็ถูก แต่ทีนี้ในสภาพการณ์อย่างหนึ่ง ในขณะที่พระลูกชาวบ้านยังไม่มีความมั่นใจในตัวเอง เราก็ต้องสร้างความมั่นใจในตัวของท่านเองให้เกิดขึ้นด้วย ซึ่งการที่จะสร้างความมั่นใจโดยที่ไม่เอาสภาพปัจจุบันเลยมันยากมาก อันนี้การที่ต้องยอมตามค่านิยมปัจจุบันบ้าง บางทีมันก็จำเป็น ในเมื่อเรายังไม่พร้อม อย่างการที่ให้ท่านได้เรียนถึงชั้นปริญญาตรี โท หรือเอกอะไรนี่ จริงอยู่มันยังไม่พอ มันอาจจะเดินทางไม่ตรงจุด แต่ทีนี้ถ้าหากเราได้อันนี้มาเป็นฐาน แทนที่เราจะเลิกอันนี้ เราก็เอาอันนี้มาเป็นฐานในการที่จะสร้างความมั่นใจ แล้วก็เดินหน้าต่อไป อย่างที่อาจารย์สุลักษณ์คิด เช่นว่า เรื่องจะให้พระท่านช่วยชาวไร่ชาวนาคนยากจนอะไรต่างๆ หรือคนมีปัญหานั้น ก็ทำต่อจากฐานอันนี้ได้ไหม แทนที่ว่าเราจะต้องไปเปลี่ยนแปลงมัน

สุลักษณ์

กระผมถือว่าใช้รูปเดิมนี่ละครับ ไม่ต้องไปทำอะไรใหม่

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็ใช้ฐานนี้ต่อไปเลย ตอนนี้ก็คล้ายๆ ว่าเราก็ให้ท่านได้มีความมั่นใจในตัวเองขึ้นมาส่วนหนึ่งก่อน เพราะไม่งั้นแล้ว พระท่านมีปมด้อยมาก เพราะท่านเป็นพระลูกชาวบ้าน โดยฐานะทางเศรษฐกิจท่านก็ด้อย แล้วไม่ได้รับการศึกษาอย่างที่เขานิยมกันในทางโลก ฐานะทางสังคมก็ด้อย มันด้อยไปหมด ทำให้ขาดความมั่นใจในตัวเอง พอท่านได้มีการศึกษา มีอะไรต่ออะไรขึ้นมาแล้ว ความมั่นใจมันเกิดขึ้นส่วนหนึ่ง อย่างน้อยในระดับโลกๆ แล้วก็เอาความมั่นใจนี้มาใช้ประโยชน์ เพียงแต่ว่า ตอนนี้เราอาจจะขาดตอนที่ว่า เมื่อสร้างความมั่นใจมาได้ขั้นหนึ่งแล้วก็ปล่อยทิ้งไปเสีย ไม่ได้เอามาใช้เป็นฐานสำหรับเดินงานผดุงธรรมต่อไป เพราะฉะนั้นถ้าเดินหน้าได้ ก็อาจจะเป็นการประนีประนอมที่ได้ผลดี ซึ่งมันก็เป็นทางที่น่าจะเป็นได้ในสภาพการณ์ปัจจุบัน

สุลักษณ์

กระผมเห็นว่าประนีประนอมในรูปแบบได้ แต่เนื้อหาเราต้องไม่ประนีประนอม อย่างกระผมอ่านประวัติท่านอาจารย์พุทธทาสนั้น ท่านมีความมั่นใจตั้งแต่หนุ่มเลย นี่กระผมเห็นว่าประเด็นมันอยู่ตรงนี้ครับ คือเมื่อท่านสอบบาลีประโยค ๓ ท่านมั่นใจว่าท่านรู้ภาษาบาลีและท่านตีจนแตก ภาษาอังกฤษนี่ท่านไม่ต้องไปเรียนที่ไหน เพราะเมื่อท่านเกิดความมั่นใจแล้ว ท่านก็จับหลัก ทีนี้ที่เราไปสอบเวลานี้นะครับ จบปริญญาตรีพุทธศาสตร์ก็ดี ปริญญาตรีธรรมศาสตร์ก็ดี เด็กไม่เกิดความมั่นใจ พระก็ไม่เกิดความมั่นใจ ไปเรียนอินเดียกลับมาแล้ว ก็มีไม่กี่รูปที่เกิดความมั่นใจ พูดกันตรงไปตรงมา ทีนี้ กระผมเห็นว่า จะประนีประนอมกันโดยให้มีปริญญาอะไรนั้น กระผมไม่ว่า แต่ต้องสอนให้มั่นใจให้ได้จริง ต้องสอนให้มีความรู้สึกเป็นเลิศให้ได้ อย่าไปสอนให้เลอะ อย่าไปเอาโน่น เอาบัณฑิตวิทยาลัยปริญญาโน้น ปริญญานี้ เอากันปริญญาเดียวก่อน พุทธศาสตร์หรืออะไรก็ได้ เอาหลักที่ท่านอาจารย์ว่า คือตีเรื่องขันธ์ ๕ ให้ชัด เอากันทางวิชาการก่อน

กระผมว่าถ้าเกิดความมั่นใจอันนี้แล้วล่ะก็ ถึงสึกออกไปก็มีสง่าราศี จะอยู่ก็มีสง่าราศี ตรงนี้ขอประทานโทษด้วย ที่ต้องพูดตรงไปตรงมานะครับว่า เปรียญลาพรตที่สึกๆ กันออกไปนั้น พวกในมหาวิทยาลัยเขาดูถูกด้วย เขาหาว่าไม่ได้เรื่อง แล้วดีไม่ดี หาว่ากะล่อนอีก อันนี้ไม่ใช่โดนทุกคนนะครับ แต่ก็มีหลายๆ คนที่โดนอย่างนี้ เพราะว่าลึกๆ เราไม่ได้ให้เขามั่นใจ ทีนี้พอไม่มั่นใจก็กลัว เช่น กลัวจะตกงาน กลัวจะทำไม่ได้ ที่สุดก็ต้องไปเกาะราชบัณฑิตบ้าง ไปเกาะอนุสาสนาจารย์และอะไรอื่นๆ อีกบ้าง กระผมยังมองไม่เห็นว่ามีอะไรเป็นเกียรติเป็นศรีออกมาเลย

แต่ในเวลานี้การที่พวกฝรั่งตื่นเต้นพุทธศาสนากัน จนทำให้เราอยากจะตามพวกฝรั่งในเรื่องนี้ด้วยนั้น กระผมว่า ในแง่หนึ่งก็เอามาใช้เป็นอุปกรณ์ ซึ่งอาจจะเป็นประโยชน์ ทำให้เกิดความมั่นใจขึ้นได้

พระพรหมคุณาภรณ์

อาตมภาพมองเรื่องนี้เป็น ๒ ขั้น ขั้นที่แล้วมามันเป็นขั้นเริ่มต้นทำมาได้ขั้นหนึ่ง เราก็ไม่ควรจะหยุดตอนที่แล้วมาคล้ายๆ ว่า เพียงแต่เดินขึ้นมา แต่ว่าเนื้อไม่แน่น ตอนนี้เราจะทำให้เนื้อแน่นขึ้น ก็เห็นด้วยในท่อนที่สองกับอาจารย์สุลักษณ์ที่ว่า ตอนนี้มาถึงจุดที่ควรจะสร้างความเป็นเลิศหรือสร้างความมั่นใจที่แท้จริงให้เกิดขึ้น แต่ว่าอันนี้เราจะต้องอาศัยการมีเป้าหมายที่ชัดเจน อย่างการให้การศึกษาเหมือนที่อาจารย์ประเวศว่า จุดมุ่งต่อไปนี้ควรจะมุ่งให้ความเป็นเลิศที่แท้จริง ทำขึ้นมาให้มันชัดเจน ในระยะที่แล้วมันมีปัญหาที่ทำให้เกิดความสับสนด้วย อย่างที่ว่า เราเองก็ไม่มีความพร้อมเพียงพอ ที่จะสร้างความมั่นใจในแบบที่แท้จริง พร้อมกันนั้น ความต้องการต่างๆ อย่างเรื่องการรับรองฐานะของรัฐอะไรเหล่านี้ มันก็ทำให้จิตใจของพระเณรที่เรียนมีความว้าวุ่นพอสมควร เมื่อมีการรับรองฐานะชัดเจนแล้ว มันก็ช่วยแก้ปัญหาเหล่านี้ให้ท่านได้ไปเป็นบางส่วน หรือในส่วนที่เป็นหลักๆ สำหรับท่าน ดังนั้น ว่าโดยทั่วไปแล้วเราจึงสามารถมาถึงขั้นที่จะเอาจริงเอาจังได้ ถ้าว่ากันไปแล้ว เราไม่ไปพูดถึงส่วนอดีตนะ ส่วนปัจจุบันนี้เรามีทางเป็นไปได้มาก ที่จะสร้างความมุ่งหมายในความเป็นเลิศอะไรนั้น หรือความมั่นใจที่แท้จริงให้เกิดขึ้นได้ เพราะเป็นเวลาที่สมควรจะทำได้แล้ว

สุลักษณ์

นี่ต้องฝากท่านมหาประยูรกระมัง ทางมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัยเป็นสถาบันแห่งแรก ที่เอาดุษฎีบัณฑิตฯ มาถวายท่านอาจารย์พุทธทาสนะครับ ก็ควรจะมีพุทธทาส The Chair of Buddhist Philosophy หรืออะไรทำนองนี้นะครับ ท่านอาจารย์อาจจะไม่ชอบคำนี้ แต่เรามาสอนตามแบบของเรา เพราะท่านมีที่ทางอยู่แล้ว ดีไม่ดีมายึดขอตั้งเป็นวิทยาเขตของมหาจุฬาฯ เสียเลยคือ พระศาสนาของเรานั้นที่ทางก็มีเยอะนะครับ อะไรๆ ก็เยอะอยู่ที่เราจะทำอย่างไร ถึงจะใช้ประโยชน์ให้ได้มาก บางทีเราไม่ได้ไปคิดถึงเรื่องนี้ อย่างเจ้าคณะจังหวัดนครศรีธรรมราชท่านให้เขาเช่าที่วัดทำโรงแรมไปแล้ว เพราะท่านไม่รู้จะทำอะไรนี่ครับ จะให้ทันสมัยก็มีแต่ทำโรงแรมเท่านั้น ก็ได้สตางค์เยอะแยะ แต่อันนี้ในแง่หนึ่งก็ไปตำหนิหรือไปว่าท่านไม่ได้ เพราะว่าท่านจับประเด็นไม่ได้ ท่านไม่รู้เรื่องอะไร ก็คิดว่าต้องมีเงินแข่งกับเขา ตอนนี้เจ้าคณะใน กทม. ก็ต้องนั่งรถเบนซ์ เพราะเป็นถึงเจ้าคณะหนแล้วมันก็ไปเหมือนชาวบ้านเขานะครับ

ทีนี้กระผมว่าข้างบนเราปล่อยท่านไป ท่านอยากทำอะไรเหมือนชาวบ้านก็ทำไป ที่เราต้องมาแก้ก็คือแก้ข้างล่าง ไม่ให้ขึ้นไปเหมือนข้างบนให้ได้ แล้วหนทางทิศทางใหม่มันก็จะดี ในเรื่องพระสงฆ์นี้กระผมเห็นว่าท่านเจ้าคุณพึ่งได้มาก ท่านอาจารย์ก็พึ่งได้มาก แต่รู้สึกว่าเราไม่ได้พึ่งท่านกันเพียงพอ ไม่ได้ขอใช้ประโยชน์จากท่านให้เพียงพอ ไม่ทราบว่าที่กระผมพูดมานี้ ท่านอาจารย์เห็นเป็นอย่างไร จะเลอะๆ ไปขนาดไหน อย่างไรบ้างครับ

พุทธทาส

ความประสงค์ของพระทั้งเล็กทั้งใหญ่ ทั้งต่ำ ทั้งสูง ยังตามก้นชาวบ้าน ทำไปตามความประสงค์ของชาวบ้าน ไม่ใช่เรียนวิเศษวิโสไปถึงไหนหรอก แต่เพื่อไปเป็นลูกเขยชาวบ้านเขา ไม่ได้ต้องการอะไรมากไปกว่านั้น ซึ่งก็ไปไม่รอด เพราะว่ามันอยู่แค่นั้น คือแค่ความสุขทางเนื้อหนัง ความเห็นแก่ตัวมันก็เท่าเดิม ขอให้พิสูจน์เถิด ความต้องการเพียงเท่านั้น มันไปไม่รอด มันไม่ใช่ความรอด แล้วมันก็ไม่น่าชื่นใจ หรือไม่น่าปรารถนา

พูดถึงเรื่องส่วนใหญ่กันดีกว่า เราท้าทายกับคุณว่า เมื่อเอาปัญหาของคุณทุกชนิด ทุกรูปแบบ ทั้งโลกมากองรวมกันดูตรงนี้ เราจะชี้ให้เห็นว่า ทุกปัญหามันเกิดมาจากความเห็นแก่ตัว เราจะทำอย่างไร จึงจะให้คนทั้งโลกมองเห็นว่า ปัญหาทั้งหลาย แม้ปัญหาน้อยๆ ของโสเภณีนั้น ก็มาจากความเห็นแก่ตัว ทำให้เห็นตรงกันให้หมดว่ามาจากความเห็นแก่ตัว แล้วจึงค่อยพูดกันต่อไปว่า ความเห็นแก่ตัวนี้มาจากอะไร มาจากความไม่รู้จักขันธ์ ๕ ฉะนั้นการดับตัว หรือแยกตัวออกมาเสียจากขันธ์ ๕ นั้น ไม่ใช่ฆ่าตัวตาย ไม่ใช่เหมือนกับเมื่อตะกี้ที่ว่าแหม่มคนนั้นกลัวไม่มีตัวตน การกลัวความดับไม่เหลือแห่งตัวนั้น ปัญหานี้มีมาตั้งแต่พุทธกาลหรือก่อนพุทธกาล เขาเรียกกันว่า สักกายนิโรธ คือ ดับตัวกูเสีย เขากลัวกันทุกคนเลย ไม่มีใครอยากจะสักกายนิโรธ แต่เรื่องนี้ถ้าไม่ดับสักกายนิโรธ มันก็ไม่ดับทุกข์ เขาไม่รู้ว่าสักกายนิโรธมันคืออะไร คือการกับความรู้สึกว่าคือตนนั้นเอง ไม่ใช่การฆ่าตัวตาย แต่ทำให้หมดปัญหาเรื่องเกี่ยวกับความทุกข์ ถ้าพูดถึงเรื่องของคนส่วนใหญ่แล้ว ควรจะมุ่งหมายข้อนี้ คือให้ทุกคนมองเห็นว่าปัญหาทั้งหมดจริงๆ เกิดมาจากความเห็นแก่ตัว แล้วความเห็นแก่ตัวมันเกิดมาจากความไม่รู้จักขันธ์ ๕ ที่ประกอบขึ้นเป็นร่างกาย เป็นจิต ชีวิตซึ่งเป็นที่ตั้งแห่งความเห็นแก่ตัว สอนเรื่องนี้กัน ไม่ว่าในแง่ของพระหรือในแง่ของประชาชน จะทำไร่ทำนาก็อย่าไปเห็นแก่ตัว ไปยึดมั่นความมีตัวตนว่าเป็นของหนัก หรือเป็นความทุกข์ขึ้นมา

พระพรหมคุณาภรณ์

ปัญหาสำคัญดูว่าจะเป็นอย่างที่อาจารย์สุลักษณ์ว่ามา คือ ทำอย่างไรจะให้เขารับฟัง

พุทธทาส

นั่นแหละ อันนี้เป็นปัญหาว่าทำอย่างไรให้เขายอมรับพิจารณาเรื่องนี้ ยอมรับว่าปัญหาทั้งหมดมาจากความเห็นแก่ตัว ขอให้ช่วยกันใช้ความสามารถจะโดยวิธีธรรมดาหรือโดยจิตวิทยา โดยวิธีวิทยาศาสตร์ โดยวิธีอะไรก็ตาม เพื่อให้ทุกคนมองเห็นว่ามันมาจากความเห็นแก่ตัว คือยอมรับว่าเราต้องศึกษาเรื่องนี้ เราต้องพิจารณาเรื่องนี้กันให้แตกหักลงไป แล้วก็ช่วยกันทำให้เขายอมรับฟัง ยิ่งเกี่ยวกับฝรั่งโดยเฉพาะแล้ว ต้องทำให้เขาทุกคนมองเห็นปัญหาทั้งหมดว่ามาจากความเห็นแก่ตัวทั้งสิ้น

สุลักษณ์

ถ้าเผื่อว่าเราเอาความคิดของท่านอาจารย์เป็นเป้านะครับ กระผมก็เห็นว่ามีทาง คืออย่างที่กระผมพูดเมื่อคืนนี้² คือ ความเห็นแก่ตัวส่วนหนึ่งมันมาในทางโลภจริต ส่วนหนึ่งมันมาในทางโทสจริต ส่วนหนึ่งมาในทางโมหจริต อย่างโทสจริตเวลานี้ที่สำคัญคือชี้ว่า อำนาจมันฉ้อฉลอย่างไร วงการทหารมันฉ้อฉลอย่างไร อย่างที่อาจารย์ประเวศไปประชุมนั้น เขาสนใจอย่างเดียวคือเรื่องสันติภาพ กลัวโลกจะแตก จะถูกทำลาย อันนี้ภยาคติเกิดขึ้น ซึ่งก็คือความเห็นแก่ตัวส่วนหนึ่งล่ะ แต่ถ้าเราเอาความเห็นแก่ตัวของเขาเหล่านี้มาชี้ให้เห็นเลยว่า เราต้องมาศึกษาร่วมกันถึงปัญหาเรื่อง มิลิแทริซม์ (Militarism) ซึ่งกระผมคิดว่า ถ้าเราทำได้อย่างนี้นะครับ เรามีโอกาสที่จะหาพวกได้เยอะ และถ้าเราจับประเด็นเรื่องนี้ แล้วมาศึกษาร่วมกัน กระผมว่าพุทธ คริสต์ อิสลาม อาจจะสนใจร่วมกันก็ได้ นายทุน ทุนนิยม สังคมนิยม อาจจะศึกษาประเด็นนี้ร่วมกัน

กระผมก็กำลังจะไปประชุมสภาคริสตจักรโลก กระผมจะเสนอที่ประชุมอีกเรื่องหนึ่ง คือเรื่องวัฒนธรรมบริโภคนิยม ซึ่งกระผมเห็นว่า มันเป็นตัวโลภจริตเลยทีเดียว แล้วมันจะมีราคจริตเข้ามา อย่างที่อาจารย์ประเวศพูดไว้ ว่าโฆษณาจะต้องมีผู้หญิงนุ่งน้อยห่มน้อย อะไรต่างๆ ถ้าเราศึกษาประเด็นนี้ให้ชัด และที่สำคัญอีกอันคืออินฟอร์เมชั่นโซไซตี้ (Information Society)³ นี่กระผมเห็นว่ามันเป็นอวิชชาทั้งนั้นเลย กระผมว่าถ้าเราจะเข้าหาคนพวกนี้นะครับ เราอย่าใช้ภาษาของเรา แต่ให้ใช้ภาษาของเขานะครับ แล้วกระผมว่าการจะโยงมาอย่างที่ท่านอาจารย์ว่าไว้อาจมีทางเป็นไปได้ แต่ถ้าเราจะมีจุดยืนของเราว่า ทั้งหมดเป็นเรื่องขันธ์ ๕ เรื่องความเห็นแก่ตัว กระผมว่าเราจะหาเพื่อนได้น้อย

ประเวศ

เราเอาเรื่องขันธ์ ๕ ไว้ตรงกลาง

สุลักษณ์

ครับ เป็นอย่างไรครับท่านอาจารย์ ถ้าเป็นอย่างนี้จะมีทางไหมครับ ที่จะเดินเข้ามาหาสิ่งที่ท่านอาจารย์ประสงค์ไว้ คือว่ามันช่วยให้มนุษย์เข้าใจเรื่องขันธ์ ๕

พุทธทาส

ก็แล้วแต่ ที่ไหนก็ขอให้รู้ ให้เห็นเหมือนเห็นศัตรูอันร้ายกาจ ว่าคือความเห็นแก่ตัว อันโลภะ โทสะ โมหะนั้น มันมาจากความเห็นแก่ตัว ไม่ใช่ความเห็นแก่ตัวมาจากโลภะ โทสะ โมหะ ต้องมองให้ดี

สุลักษณ์

แต่ทีนี้ ความเห็นแก่ตัวมันเป็นสิ่งที่มองเห็นได้ยากที่สุด

พุทธทาส

มันเป็นสัญชาตญาณ

สุลักษณ์

ครับ เห็นได้ยากเพราะมันติดยึดในตัวกู

พุทธทาส

ตัวชีวิตมันอยู่บนรากฐานแห่งความมีทุกข์ รากฐานอันนี้ มันละไม่ได้ มันเลิกไม่ได้ แล้วคนก็กลัวว่าจะหมดตัวตน แล้วก็จะฆ่าตัวตาย ที่จริงมันควรจะเพิ่มสัญชาตญาณอีกอันหนึ่ง คือสัญชาตญาณแห่งความเป็นอิสระหรือต้องการความเป็นอิสระ ทำไมมันจึงมีแต่ don’t don’t อย่างที่ว่า นั่นก็เพราะคนมีสัญชาตญาณแห่งความเป็นอิสระ ที่จะมาห้ามอย่างนั้นอย่างนี้ มันไม่ยอม

don’t don’t ทั้งหลาย มันมาจากสัญชาตญาณที่จะรักษาอิสรภาพ เสรีภาพไว้ ฉะนั้นถ้าสอนให้เขารู้จักสัญชาตญาณตัวนี้ แล้วก็รู้จักใช้มันให้ดี อย่าใช้คำว่าควบคุมเลย เอาว่าใช้มันให้ดี ใช้สัญชาตญาณรักอิสรภาพให้ดีแล้วจะไม่มี don’t

สุลักษณ์

ทีนี้นะครับ กระผมก็อยากจะกราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า แล้วอิสระตัวนี้ มันจะไปสู่วิมุตติมันจะทำได้อย่างไร เพราะว่าอิสระในแง่ของฝรั่งนี่มันเห็นแก่ตัวนะครับ เป็นปัจเจกนิยมขึ้นมาทันที คือพูดถึงเสรีภาพนี่ อัตตาต้องขึ้นมาทีเดียว กูต้องแน่ อิสรภาพของกู

พุทธทาส

นั่นมันสัญชาตญาณไปในทางกิเลส ต้องให้สัญชาตญาณตัวนี้มาในทางโพธิ คือรู้ถูกต้อง แม้คุณจะครองโลกได้ กิเลสมันก็ยังครองคุณ แล้วคุณจะอิสระไปได้ถึงไหน มันต้องอิสระจากกิเลสให้ได้ ถ้าไม่สนใจเรื่องสัญชาตญาณแห่งความรักอิสรภาพเสียเลย มันก็เลยเตลิดไปรักอิสรภาพของกิเลส ไม่ใช่รักอิสรภาพของโพธิ ถ้ามันมีอิสรภาพอย่างโพธิ มันก็ไปในทางวิมุตติ มันเกี่ยวกับคำพูดอยู่มาก คำพูดที่มีความหมายไม่ตรงกัน และใช้แก่กันไม่ได้ ดูเหมือนได้ยินว่า ขงจื้อพูดว่าถ้าจะปรับปรุงระบบการปกครองเสียใหม่จะต้องแก้คำพูด ต้องแก้ความหมายของคำพูดที่ใช้กันอยู่ คือมันใช้ไม่ได้ความหมายที่ใช้กันอยู่ ความเห็นแก่ตัวดีหรือไม่ดี มันก็เถียงกัน

อันหนึ่งมันก็มองเห็นอยู่ชัดๆ อย่างเด็กๆ นี่ กูต้องมีตัวกู ไม่งั้น กูจะมีทำไม จะทำอะไรไปทำไม ความเห็นแก่ตัวทำให้กูดีขึ้นๆ ฉะนั้นมันก็ไม่ยอมละความเห็นแก่ตัว แต่เดี๋ยวนี้เรามามองในแง่ของความทุกข์ความทรมานใจแล้ว ความเห็นแก่ตัวในความหมายที่กว้างๆ มันทำให้เกิดความหนัก เพราะมีความเป็นตัวกู เมื่อมีตัวกูเต็มไปทั้งโลก โลกก็เลย กลายเป็นของหนัก คำพูดมีความหมายที่ยังใช้ไม่ตรงกัน และยังทำความเข้าใจกันไม่ได้ ฝรั่งไม่ยอมรับว่าความเห็นแก่ตัวมีโทษแต่กลับเห็นเป็นของดี และฝรั่งสอนให้อยู่ด้วยความหวัง นี่คือสิ่งที่เรารับไม่ได้ จะให้อยู่ด้วยความหวัง เพื่อให้มันเป็นทุกข์ทำไม อยู่ด้วยความอิสระไม่ดีกว่าหรือ เด็กๆ ยังตามก้นฝรั่ง คือฉันอยู่ด้วยความหวัง

สุลักษณ์

ตอนนี้ฝรั่งใช้คำนี้กันมากนะครับ คำว่า ลิเบอเรชั่น (Liberation) ในแง่ของเรานั้นจะหมายถึงวิมุตติได้อย่างไรครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

ศัพท์มันตรงกันได้ แต่ว่าความมุ่งหมายเนื้อหาสาระอาจไม่ตรงกัน

พุทธทาส

ความหมายไม่ตรงกัน

สุลักษณ์

ทีนี้วิมุตติในแง่ของมหายาน เขาก็หมายความว่าวิมุตตินี่ มันจะต้องขนเอาสรรพสัตว์ทั้งหมด จะหลุดพ้นคนเดียวไม่ได้

พุทธทาส

นั่นเป็นลัทธิหนึ่ง, นิกายหนึ่งเท่านั้น ที่พูดอย่างนั้น วิมุตติทั้งหมดของพุทธศาสนามันก็ต้องหมดความทุกข์ หมดปัญหา ชีวิตไม่เป็นของหนัก โลกไม่เป็นของหนัก นี่คือวิมุตติ ขอให้เข้าใจคำเหล่านี้กันให้ถูกต้อง แม้ในเมืองไทย คำพูดเหล่านี้ยังเข้าใจกันเขวผิดไป

พระพรหมคุณาภรณ์

ลิเบอเรชั่น ด้านหนึ่งมันอาจจะหมายถึงว่า จะได้มีอัตตาได้เต็มที่ หรืออีกด้านหนึ่งมีความหมายในทางตรงกันข้าม คือ หมายถึงให้เลิกหรือให้หมดอัตตา

พุทธทาส

ก็เหมือนมีประชาธิปไตยแห่งตัวกู ประชาธิปไตยแห่งความเห็นแก่ตัว อย่างที่มีอยู่เดี๋ยวนี้ มันไม่ใช่ประชาธิปไตยเพื่อที่จะเพิกถอนปัญหาทั้งหลาย

สุลักษณ์

ทีนี้ ลิเบอเรชั่นที่ฝรั่งใช้นะครับ เวลานี้ถ้าหมายความถึงเฉพาะในทางสังคมนั้น คนมันถูกกดขี่เป็นอันมาก อย่างน้อยคนพวกนี้จะต้องเงยหน้าอ้าปากขึ้นมาเท่าเทียมคนอื่น ทีนี้ในแง่นี้ศาสนาพุทธจะว่าอย่างไร หรือเราจะมาบอกว่าจะต้องไม่เห็นแก่ตัว รู้จักขันธ์ ๕ เสียก่อน ทีนี้คนพวกนี้เขาไม่สนใจขันธ์ ๕ แต่เขาสนใจว่าทำอย่างไรถึงจะมีกิน ทำอย่างไรถึงจะไม่อด ทำอย่างไรลูกถึงจะไม่เป็นโสเภณี ท่านอาจารย์บอกไม่เป็นไร ถ้าทุกคนเห็นและเข้าใจเรื่องความเห็นแก่ตัว ปัญหาโสเภณีก็จะหมดไป เขาบอกเขาไม่สนใจเรื่องนี้ นี่ล่ะครับ ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ มันเหมือนปัญหาไก่กับไข่

พุทธทาส

ที่เป็นโสเภณีก็ดี ที่ไม่มีอะไรจะกินก็ดี สาเหตุมาจากความเห็นแก่ตัวอย่างลึกซึ้ง

สุลักษณ์

อันนี้เขาไม่เถียงครับท่านอาจารย์ แต่หากเขาไม่ต้องการให้ลูกเขาเป็นโสเภณี เขาจะทำอย่างไร แล้วพวกเราที่นับถือศาสนาที่ปฏิบัติธรรม จะช่วยพวกเขาได้อย่างไร เพราะถ้าจะแก้ปัญหาความไม่เห็นแก่ตัวอย่างเดียวนั้น กระผมเกรงว่าจะไปไม่รอด

พุทธทาส

ถ้าลูกของเขารู้จักความเห็นแก่ตัวหรือไม่เห็นแก่ตัวดีพอ ก็ไม่เป็นโสเภณี คนที่ขี้เกียจทำงานกลับมีความเห็นแก่ตัวมาก เห็นแก่ตัวจนไม่อยากทำงาน อยากจะนั่งๆ นอนๆ เอาแต่ประโยชน์

พระพรหมคุณาภรณ์

มันอาจจะต้องมีการจัดสภาพสังคมให้เกื้อกูลแก่การที่คนจะเป็นผู้ไม่เห็นแก่ตัวด้วย

สุลักษณ์

ใช่ครับ

พุทธทาส

ความขี้เกียจนั่นแหละคือความเห็นแก่ตัว

สุลักษณ์

ครับ แต่ทีนี้หลายต่อหลายครั้ง พวกโสเภณีไม่ใช่คนขี้เกียจนะครับ พวกเขาไม่มีทางเลือก เขาเคยทำไร่ทำนามาแล้ว ไร่นาถูกแย่งไปหมด

พุทธทาส

ความยากจนนั้นมาจากความเห็นแก่ตัวจนขี้เกียจ

สุลักษณ์

ทีนี้ บางทีไม่ใช่เพราะเขาขี้เกียจนะครับ แต่เขายากจนเพราะพวกคนรวยไปแย่งที่ทำกิน เมื่อจอมพลสฤษดิ์ทำการพัฒนา แต่ก่อนนี้คนอีสานเขามีกินมีอยู่เมื่อถนนยังไปไม่ถึง แต่พอถนนไปถึง จอมพลสฤษดิ์ไปกว้านเอาถนนแถวนั้นหมด คุณพจน์ สารสิน ไปกว้านซื้อที่หมด คนพวกนี้เขาไม่มีทางเลือก ไม่มีที่ทำกิน สมบัติอะไรก็ไม่มี ลูกก็ต้องไปเป็นโสเภณี มันไม่ใช่ความขี้เกียจอย่างเดียวนะครับท่านอาจารย์

พุทธทาส

นี่มันเป็นปัญหาที่แทรกแซงเข้ามาที่หลัง โดยพื้นฐานแล้ว คนเรามันจะต้องมีกิน อย่างนกกระจิบนกกระจอกยังไม่อดตาย

สุลักษณ์

เดี๋ยวนี้มันไม่เป็นอย่างนี้แล้วครับท่านอาจารย์ อย่างที่บังกลาเทศนั้นคนนับถือพุทธถูกฆ่า เพราะเขาจะเอาที่ครับ ปัญหามันซับซ้อนมากทีเดียว

พุทธทาส

ปัญหาอื่นมันเข้ามาแทรกแซง

พระพรหมคุณาภรณ์

ถ้าเอาทั้ง ๒ ส่วน คือการสอนเรื่องไม่เห็นแก่ตัวนี่ก็ต้องทำไป พร้อมกันนั้นการจัดสภาพสังคมให้อยู่ในสภาพแวดล้อมที่เกื้อกูลต่อการที่จะสร้างความไม่เห็นแก่ตัวมันก็ต้องทำด้วย

พุทธทาส

คนที่เอาเปรียบนั้นเป็นคนเห็นแก่ตัวอย่างสูงสุด คนที่ถูกเอาเปรียบนั้นไม่รู้จักใช้ความเห็นแก่ตัวในส่วนลึกส่วนพื้นฐาน จึงปล่อยให้ยากจน

สุลักษณ์

บางครั้งมันก็ไม่มีทางเลือกครับท่านอาจารย์ เพราะระบบการศึกษาไปสอนว่า ถึงเป็นคนชั้นต่ำ จึงเป็นคนโง่ มึงเป็นคนที่ต้องยอมเจ้ายอมนาย ยอมอะไรต่างๆ ดีไม่ดีจะต้องเอาลูกสาวไปประเคนให้เขาเป็นเมียน้อยด้วยซ้ำไป นี่กำหนดกดขี่กันถึงเพียงนี้ แล้วพวกนี้เขาไม่มีทางเลือกครับ

พุทธทาส

ความกดขี่เป็นเรื่องแทรกแซงเข้ามา เป็นอีกปัญหาหนึ่ง

พระพรหมคุณาภรณ์

เป็นไปได้ไหมที่เราจะทำพร้อมกันไป แม้แต่การจัดสภาพสังคมนั้นเอง ที่เราจะช่วยคนให้เขามีความเป็นอยู่ดีขึ้น พร้อมกันนั้นเราก็ให้เขาตระหนักรู้ถึงการที่จะต้องมีความไม่เห็นแก่ตัวกันไปด้วย เพราะไม่อย่างนั้นแล้วถ้าเราไปทำข้างเดียวคือ ไปช่วยให้คนมีความเป็นอยู่ดีขึ้น ไปจัดสภาพแวดล้อมให้สังคมดีขึ้นนั้น กลับไปเสริมความเห็นแก่ตัวให้เขาก็ได้ ถ้าเราไม่ระวังไม่ไปให้สติสัมปชัญญะเขาด้วย ฉะนั้นต้องทำพร้อมกันไปทั้ง ๒ อย่าง

สุลักษณ์

กระผมเคยคุยกับพระเถระผู้ใหญ่ว่า พระสงฆ์เราน่าจะต้องช่วยคนในสลัมบ้าง ท่านบอกว่า โอ๊ย! คนที่อยู่ในสลัมเป็นเพราะกรรมของมันเอง เพราะความขี้เกียจ ความโง่ กระผมบอก เอ๊ะ ถ้าคิดอย่างนี้ก็เสร็จล่ะ ส่วนหนึ่งก็ความผิดของเขา แต่กระผมเห็นว่าคนยากจนในเมืองไทยเวลานี้ ความผิดส่วนใหญ่มาจากคนรวยและคนมีอำนาจไปเอาเปรียบมากกว่า คนจนเวลานี้ความผิดมีเพียงส่วนหนึ่ง ซึ่งกระผมรู้สึกว่ามันเป็นเพียงส่วนน้อย ผู้ว่าจำลอง (ศรีเมือง) พูดแบบเดียวกันว่าพวกคนจนถ้าถือศีล ๕ กินข้าวมื้อเดียวซะ ปัญหาแก้ได้หมด ที่ยากจนเพราะเล่นการพนัน จนเพราะกินเหล้า กระผมบอกที่เขากินเหล้านี่ เพราะเขาไม่มีทางออก เล่นการพนันเพราะไม่มีทางออก เราต้องดูประเด็นนี้ด้วย ไม่ใช่ไปบอกว่า ถ้าไม่หลงอบายมุขแล้ว ทุกอย่างจะแก้ได้หมด

พระพรหมคุณาภรณ์

ในแง่หนึ่งเราก็ยอมรับว่า เขาก็มีความผิดของเขาอยู่เหมือนกัน เขามีบาปอยู่ แต่ว่าการที่เขามีความผิดแล้วเป็นคนมีบาปนี้ ก็เป็นความน่าสงสารอย่างหนึ่งเหมือนกันที่จะต้องช่วยเขา

พุทธทาส

ช่วยให้เขาออกมาจากบาป บาปแห่งความเห็นแก่ตัว

สุลักษณ์

เราจะต้องปกป้องเขาด้วยนะครับ ไม่ให้คนที่มีอิทธิพลฉ้อฉลไปรังแกเขา กระผมว่าจำเป็นจะต้องทำด้วย หรืออาจารย์ประเวศว่ายังไงครับ

ประเวศ

ครับ ต้องทำไปพร้อมๆ กัน ที่จริงเรื่องมันเชื่อมโยงกันไปมา ระหว่างบุคคลกับสิ่งแวดล้อม

พุทธทาส

แต่ต้องปกป้องด้วยความฉลาด ไม่ใช่ไปปะทะ มีปัญหา แทรกแซงหน่อย อย่างสลัมที่อยู่ติดกับบ้านคุณชำนาญแถวฝั่งธนฯ มองเห็นจากหน้าต่างว่าบ้านในสลัมนั้นมีโทรทัศน์ ตู้เย็น นี่มันเป็นปัญหาอย่างนี้

สุลักษณ์

นี่ไม่เป็นปัญหาเลยครับ ที่เป็นอย่างนั้น เพราะเขาถูกล้างสมองว่า เขาไม่มีโทรทัศน์ไม่ได้ แล้วเป็นอันเดียวที่จะทำให้เขามีความสุขได้

พุทธทาส

แล้วอันนี้ถ้าเราจะช่วยสลัม ช่วยได้ในส่วนไหน

สุลักษณ์

ก็อย่างที่ท่านอาจารย์ว่ามา ว่าจะต้องให้เขามีสติสัมปชัญญะขึ้นมา เพราะว่าคนพวกนี้ถูกล้างสมองตลอดเวลานะครับ นายทุนมีวิธีการขายผ่อนส่ง เช่น ผ่อนส่งตู้เย็นราคา ๓ พัน พวกนี้ผ่อนซื้อถึง ๖ พันโดยไม่รู้ตัว มันผ่อนส่งถูกมาก คำสิงห์ ศรีนอกนะครับ เขาทำงานซิงเกอร์ เมื่อ ๒๐ ปีก่อน บริษัทให้ไปขายจักรเย็บผ้าที่ภาคอีสาน เขาให้ไปขายทุกบ้านเลย เพื่อให้ชาวบ้านซื้อจักรซิงเกอร์ แล้วคำสิงห์จะได้เงินเดือนขึ้น ๑๐ เท่า ทีนี้คำสิงห์เป็นคนฉลาด ไปดูแล้วก็แนะนำชาวบ้านว่า หมู่บ้านนี้มีจักรซิงเกอร์ตัวเดียวก็พอแล้ว แล้วเรามาร่วมมือกันแบบโบราณ บริษัทไล่คำสิงห์ออกเลยครับ

ถ้าในสลัมเรามีการช่วยกัน ว่ามีโทรทัศน์อันเดียวพอแล้ว มันก็ดี แต่ทีนี้อย่าว่าแต่ในสลัมเลยครับ กระผมไปเมืองจีนมา เมืองจีนซึ่งเป็นคอมมิวนิสต์ แต่ก่อนเขามีห้องรวมมีโทรทัศน์ให้เครื่องหนึ่ง แต่พอถึงยุคเติ้งเสี่ยวผิงนี้ทุกคนอยากมีโทรทัศน์กันคนละเครื่องๆ พอระบบทุนนิยมเข้ามาปั้บ มันเอาโลภจริตเข้ามา แล้วชาวสลัมไม่มีทางเลือกเลยครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนี้ถ้าจะโทษ มันโทษได้ ๒ ส่วน โทษตัวเขาเองอันหนึ่ง แต่ในเวลาเดียวกันก็ผู้อื่นหรือสภาพสังคมที่เขาเห็นแก่ตัวมาก อันนั้นก็เป็นโทษของเขาด้วย แต่การที่เขาเห็นแก่ตัวมาก เพราะสภาพสังคมมันยั่วยุ แล้วใครล่ะเป็นตัวทำให้สภาพสังคมนั้นยั่วยุ ให้เขาเห็นแก่ตัวมากขึ้น อันนี้มันก็ต้องโยงกันไปหมด แล้วเราก็ต้องทำทุกด้าน คิดว่าอย่างนี้ คือไม่ใช่ว่าจะเจาะไปที่เดียวแง่เดียว

สุลักษณ์

ครับ ไม่ใช่แต่สลัมนะครับ บ้านกระผมแต่ก่อนไม่ให้มีโทรทัศน์เป็นอันขาดเลย เดี๋ยวนี้ต้องมีจนได้

ตอนนี้ก็เห็นจะต้องสรุปนะครับ กระผมอยากกราบเรียนว่าที่พูดกันวันนี้มีประโยชน์มากนะครับ กระผมยังสงสัยว่ามูลนิธิโกมลคีมทองก็ดี มหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัยก็ดี ไม่ทราบว่าอยากจะสังคายนาต่อให้เป็นรูปธรรมอีกไหม เพื่อจะเป็นแนวทางมาปฏิบัติเลย ว่าเราจะทำอะไรได้บ้าง ซึ่งกระผมก็อยากจะเรียนเสนอไว้ อาจจะเป็นโครงการฉลอง ๑๐๐ ปีมหาจุฬาฯ ก็ได้ ซึ่งกระผมว่าทางฝ่ายฆราวาส จะเป็นปาจารยสารก็ดี มูลนิธิโกมลคีมทองก็ดี กระผมเข้าใจว่า เขาคงยินดีจะรับสนองนะครับ เรื่องที่ท่านอาจารย์พูด ท่านเจ้าคุณพูด อาจารย์ประเวศพูดนี่ กระผมว่าคงเป็นหลักได้หลายอย่าง พอดีวันนี้คนแก่แย่งพูดหมดเลย คราวหน้าจะให้คนหนุ่มๆ สาวๆ ได้พูด แล้วก็ให้ลงไปเป็นการปฏิบัติให้ได้ ถ้าอย่างนี้แล้ว กระผมเห็นว่ายังมีทางไปได้

พุทธทาส

ขอฝากไว้อย่างหนึ่งว่า การไปช่วยให้มีการศึกษา หรือส่งเสริมการศึกษาอะไรต่างๆ นั้น อย่าหลงเสรีภาพให้มันผิดๆ เช่น การต้องถือศีล ถืออะไรนี่ไม่ใช่สูญเสียเสรีภาพ ถ้ารู้จักเสรีภาพให้ถูกต้องแล้ว มันจะยินดีที่จะเสียเสรีภาพในการรักษาศีล นานมาแล้วฝรั่งคนหนึ่งเข้ามาอยู่ที่สวนโมกข์ เขาว่าที่นี่ทำไมพระทำงานอย่างกับนักโทษ เช่น กวาดขยะ ทำความสะอาด นี่เขาว่าทำงานอย่างนักโทษ ไม่มีเสรีภาพ

ประเวศ

เขาไปคิดว่าถ้ามีเสรีภาพแล้วไม่ต้องทำงาน

พุทธทาส

นี่นี่ มันเข้าใจเสรีภาพผิดๆ ฉะนั้นต้องช่วยบอกกันให้เข้าใจเสรีภาพอย่างถูกต้อง การทำงานอย่างนั้นไม่เสียเสรีภาพ แต่กลับได้เสรีภาพ มันนำมาซึ่งเสรีภาพ เราควรจะถือศีล ๕ หรือศีล ๘ โดยไม่รู้สึกว่าเสียเสรีภาพ

สุลักษณ์

อันนี้ท่านอาจารย์ก็ให้ข้อคิดที่เป็นประโยชน์มากนะครับ ไม่ทราบว่าท่านอาจารย์ยังมีอะไรจะแนะนำอีกไหมครับ เพราะเขาบอกว่าตอนเพลท่านจะต้องพัก เกรงจะเหนื่อยเกินไป ท่านอาจารย์มีอะไรจะฝากไว้อีกไหมครับ

พุทธทาส

ฝากให้สนใจเรื่องการรู้จักความเห็นแก่ตัว แล้วค่อยมาพูดกันว่า มันมาจากอะไร มาจากความไม่รู้จักตัว ไม่รู้จักขันธ์ ๕ แยกตัวออกจากขันธ์ ๕ ไม่ได้ เอาหัวใจพุทธศาสนาไปแก้ปัญหาให้มีความไม่เห็นแก่ตัว ให้รู้จักช่วยตัวเอง และก็ช่วยเขาให้รู้จักช่วยตัวเอง

สุลักษณ์

ครับ ท่านเจ้าคุณมีอะไรจะเสริมไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อาตมภาพเห็นว่า มันก็เป็นเรื่องๆ หนึ่ง เป็นเรื่องของการช่วยกันในการแบ่งหน้าที่เป็นระดับขั้น บางท่านก็ทำในแง่หลักการใหญ่ อย่างหลวงพ่อท่านตั้งเป้าไว้ ทีนี้บางคนก็อยู่ในสภาพแวดล้อมหนึ่ง ซึ่งสามารถจะไปเข้าถึงคนที่มีปัญหาได้ง่ายกว่า ก็ต้องใช้วิธีการที่จะเข้าถึงเขา การเข้าถึงเขาจะนำเขามาสู่เป้าหมายของเราได้ ก็ต้องไปอยู่ที่เขายืน แล้วเดินนำเขาเข้ามา การที่จะไปนำเขามาจากที่ที่เขายืนอยู่ ก็เริ่มจากสิ่งที่เขาสนใจ จากปัญหาของเขา ใช้ภาษาของเขา

แล้วเรื่องของสภาพความเป็นอยู่นั้นเราก็ต้องเข้าใจ อย่างเรื่องสภาพสังคมก็ต้องเอาใจใส่ จัดสภาพสังคมให้ดี แต่ถ้าทำแบบคนไม่มีสติสัมปชัญญะก็อาจกลับไปสร้างเสริมให้คนเหล่านั้นมีกิเลสมากขึ้นอีก ก็ต้องทำพร้อมกันไปในตัว โดยที่ว่าจัดสภาพสังคมนั้นให้ดีขึ้นด้วย พร้อมกันนั้นก็ฝึกอบรม สร้างให้เขามีสติสัมปชัญญะ เข้าใจในการที่ว่าจะกำจัดกิเลสให้น้อยลง เป็นคนไม่เห็นแก่ตัวไปด้วย และพร้อมกันนั้น ในสังคม ในส่วนภาคอื่นๆ เราก็ต้องทำหน้าที่แบบนี้ ซึ่งการแบ่งงานกัน ความถนัดอะไรนี่ก็จะมาช่วย สิ่งเหล่านี้มันเป็นเรื่องที่ทำไปพร้อมๆ กัน แต่ว่าทำพร้อมกันนี้ต้องชัดด้วย ไม่ใช่ว่าพร่าเกินไป เพราะถ้าทำอย่างพร้อมกัน แต่พร่าไปหมดก็ไม่ไหว ความชัดก็จะอยู่ที่ว่า ๑. ชัดในเป้าหมาย ๒. ชัดในปัญหาที่คนเขาประสบอยู่ และ ๓. จะนำเขาไปสู่เป้าหมายนั้นได้อย่างไร มีวิธีการที่ชัดเจน การแบ่งหน้าที่กันนี้ก็เป็นเรื่องที่ให้ความชัด ความแน่นอนยิ่งขึ้นและได้ผลดียิ่งขึ้น

สุลักษณ์

ครับ อาจารย์ประเวศล่ะครับ มีอะไรจะเสริม หรือเพิ่มเติมบ้างครับ

ประเวศ

ผมมองอย่างเดียวกับท่านเจ้าคุณครับ ท่านอาจารย์พุทธทาสได้ทำเรื่องหลักธรรมที่สำคัญๆ เอาไว้แล้ว และมีคนได้รับประโยชน์เป็นอันมากจากอันนี้ ผมคิดว่าท่านได้ทำดีที่สุดแล้ว ทีนี้ท่านเจ้าคุณเองที่ท่านเขียนพุทธธรรมขึ้นมา จัดทำพจนานุกรมพุทธศาสตร์ ทำให้ง่ายต่อการค้นคว้า ทีนี้เรื่องอื่นๆ ผมคิดว่าเป็นหน้าที่ของคนอื่นๆ ที่จะต้องเข้ามาเชื่อม มาศึกษา และก็ไปทำงานในรูปแบบต่างๆ กัน คนที่ทำงานกับชาวนาจะทำอย่างไร คนที่ทำงานกับสลัมจะทำอย่างไร ทำกับพ่อค้าจะทำอย่างไร ทำกับทหารจะทำอย่างไร ทำกับข้าราชการจะทำอย่างไร เรื่องพวกนี้เป็นรายละเอียด ซึ่งต้องการความเชี่ยวชาญเฉพาะเรื่องด้วยครับ แต่ว่าของที่ท่านอาจารย์พุทธทาสทำ ท่านเจ้าคุณทำนั้น มันเป็นหลักอยู่ แต่บางครั้งมันก็ไม่ได้อยู่ในลักษณะที่ว่าจะไปสื่อกับทุกคนได้ แต่ว่ามันเป็นหลักกลางที่จะต้องนำไปแปรให้เป็นรายละเอียดต่อไป แปรเป็นเรื่องๆ และตรงนั้นผมคิดว่า เราต้องการการพัฒนาให้เข้าใจคนหมู่ต่างๆ ว่าเขาคิดอย่างไร เขาเข้าใจอย่างไร เขามีข้อจำกัดอย่างไร แล้วก็จะทำอย่างไร จึงจะช่วยเขาและสื่อกับเขาได้ ผมคิดว่านี่เป็นหน้าที่ของคนรุ่นใหม่ที่จะต้องช่วยกันทำต่อไปครับ

สุลักษณ์

ครับ กระผมก็ขอขอบพระเดชพระคุณท่านอาจารย์ ท่านเจ้าคุณ และขอบคุณอาจารย์ประเวศด้วยที่กรุณามาร่วมสนทนากันในเช้าวันนี้ ก็ขอยุติไว้เพียงเท่านี้สำหรับเช้านี้