ภาค ๒ ทิศทางใหม่ ของชาวพุทธไทยในอนาคต

สนทนาธรรมกับนักคิดชาวพุทธ
ที่สวนโมกข์

 

 

ภาค ๒
ทิศทางใหม่
ของชาวพุทธไทยในอนาคต

พระพรหมคุณาภรณ์
ศ.นพ.ประเวศ วะสี
ส.ศิวรักษ์
และชาวพุทธรุ่นใหม่

 

 

 

ทิศทางใหม่ของชาวพุทธไทยในอนาคต

 

อรศรี

จากเมื่อเช้า รู้สึกว่ายังมีประเด็นที่ทิ้งค้างไว้ให้เป็นการบ้าน สำหรับคนรุ่นใหม่คิดอีกหลายเรื่อง เช่น วิธีการจะสื่อสาร เผยแผ่พุทธศาสนาให้คนทั่วไปได้เข้าใจให้ถูกต้องมากยิ่งขึ้น เรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ และเรื่องอื่นๆ อีก ในช่วงบ่ายนี้ จึงอยากให้มีการคิดต่อ โดยให้คนรุ่นใหม่ทั้งพระและฆราวาสได้มีส่วนร่วมสนทนาและเรียนถามข้อสงสัยต่างๆ กับท่าน เจ้าคุณอาจารย์ อาจารย์ประเวศ และอาจารย์สุลักษณ์

พระไพศาล

คือกระผมรู้สึกว่าเรื่องที่ยังขาดการสนทนากันประเด็นหนึ่ง คือเรื่องภาพรวมของบทบาทชาวพุทธในลักษณะที่เป็นกลุ่มเป็นก้อน หรือว่าเป็นขบวนการ เช่น สมมุติว่าเราต้องการที่จะให้เกิดสังคมที่มีการจัดสภาพให้คนมีความเห็นแก่ตัวน้อยลงและมีธรรมะมากขึ้น แล้วก็มีการเอารัดเอาเปรียบคนส่วนใหญ่ลดน้อยลง เราจะมีจุดเน้นหรือวางจุดหนักตรงไหนบ้าง เช่น เราจะมุ่งไปที่สถาบันสงฆ์ การศึกษาคณะสงฆ์ แบบที่อาจารย์ประเวศได้พูดไว้เมื่อวานหรือเปล่า หรือว่าเราจะไปเน้นที่ชนบทหรือว่าจะเน้นที่ไหน เพราะเท่าที่ผ่านมา ดูว่าเรายังคุยกันถึงเรื่องนี้น้อย ส่วนใหญ่ก็จะพูดแต่ว่าชาวพุทธแต่ละคนๆ ควรจะเป็นอย่างไร เช่น ควรจะอ่อนน้อมถ่อมตัวให้มากขึ้น ควรศึกษาให้เข้าใจหัวใจพระพุทธศาสนา เข้าใจเรื่องขันธ์ ๕ ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องของปัจเจกบุคคล

ทีนี้ในแง่ของขบวนการหรือว่าภาพรวมนั้น ชาวพุทธควรจะเน้นจุดหนักอยู่ที่ตรงไหน เพื่อว่าเราจะได้มุ่งไปในทิศทางที่สอดคล้องกัน ซึ่งไม่จำเป็นว่าจะต้องเป็นทิศทางเดียวกันก็ได้ แต่ว่าขอให้มีทิศทาง เช่นตัวอย่างที่ยกเมื่อครู่ว่า ต่อแต่นี้ไปเราควรจะมุ่งไปที่คณะสงฆ์ หรือไปที่เรื่องการศึกษาคณะสงฆ์ เป็นต้น อันนี้เป็นประเด็นที่คิดว่าน่าจะได้พูดกันบ้าง เพราะว่ายังไม่ค่อยได้พูดกันเท่าไร การเสวนาเมื่อคืนวานนี้ก็เป็นเพียงการพูดคร่าวๆ เท่านั้นเองครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนี้ก็ยังไม่มีคำตอบให้ฉับพลันทันที เพราะว่าชาวพุทธเองก็รวมตัวกันยังไม่ติด แต่ทีนี้ ในทางปฏิบัติสิ่งที่จะทำได้ก็เช่น เรื่องการศึกษาของคณะสงฆ์ ซึ่งเป็นช่องทางที่เราเห็นอยู่ว่า มันมีทางที่จะเป็นไปได้ คือเป็นสิ่งที่ทำได้ เริ่มด้วยการศึกษาของพระสงฆ์โดยเราจะไปจับจุดในส่วนไหนก็ตามที่เราคิดว่าสามารถจะทำได้ ถ้าริเริ่มอย่างเอาจริงเอาจังขึ้นมาแล้ว มันมีทางที่จะเป็นไปได้ ฉะนั้น จึงคิดว่า เอาเรื่องนี้เป็นจุดเน้นสำคัญ เป็นช่องทางที่พอมองเห็น หรือถ้าใครเห็นช่องทางอย่างอื่นก็เอามาคุยกันอีกได้ แล้วอาจจะมีใครเสนอทางเลือกอย่างอื่นๆ อีกก็ได้

 

๑. การศึกษาของพระสงฆ์เพื่อสังคมไทย…

พระไพศาล

ไม่ทราบว่าการศึกษาของคณะสงฆ์นั้น ตีความถึงการศึกษานอกแบบ หรือว่าการศึกษาที่เป็นอยู่ในเวลานี้ที่ควรจะได้รับการปรับปรุงและปฏิรูปให้มันดีขึ้นครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

ถ้าใช้คำว่า การศึกษาของคณะสงฆ์ บางทีมันจะทำให้ความหมายแคบไป น่าจะใช้คำว่าการศึกษาของพระสงฆ์ ซึ่งอาจจะทำให้รู้สึกว่ากว้างขึ้น เพราะการศึกษาของคณะสงค์อาจจะหมายถึงเฉพาะการศึกษาในระบบของทางการคณะสงฆ์ก็ได้ แต่ถ้าพูดว่าการศึกษาของพระสงฆ์ความหมายก็จะกว้าง อาจจะเป็นการศึกษานอกระบบที่คณะสงฆ์ทำเป็นทางการ ในสภาพปัจจุบันซึ่งเราเข้าไปทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในระบบการศึกษาอย่างเป็นทางการของคณะสงฆ์ได้ยาก เราก็อาจจะเอาการศึกษาในส่วนที่เราทำได้ แม้จะเป็นส่วนที่คณะสงฆ์ไม่ยอมรับโดยตรงก็ตาม เดี๋ยวนี้การศึกษาของคณะสงฆ์มีหลายส่วน และมีความไม่เป็นระบบเกิดขึ้น คือความเป็นระบบที่ไม่เป็นระบบ มันมีหลายระบบ ซ้อนๆ กันจนกระทั่งว่ามันไม่มีระบบที่ชัดเจน ทีนี้ มันก็เลยมีการศึกษาที่เป็นของทางการคณะสงฆ์แท้ และการศึกษาที่เป็นของทางการคณะสงฆ์ในนามหรือโดยชื่อ แต่ว่าในทางปฏิบัติแล้วไม่เป็น หรือเป็นกึ่งๆ อยู่ แล้วก็ยังมีการศึกษาที่ไม่เกี่ยวกับคณะสงฆ์หรือไม่ขึ้นต่อคณะสงฆ์เลย คือมีหลายแบบหลายประเภท

การศึกษาของคณะสงฆ์นี้เป็นการศึกษาที่มีลักษณะพิเศษมาก ไม่เหมือนกับการศึกษาของทางบ้านเมืองที่เป็นกันอยู่ เพราะฉะนั้น เราอาจจะพิจารณากันได้ในหลายจุดเลยทีเดียว สมมุติว่าเราจะเข้าไปเกี่ยวข้อง เราจะเข้าไปเกี่ยวข้องส่วนไหนได้บ้างและได้มากที่สุด คือถ้าเป็นไปได้เราจะเข้าถึงใจกลางเลย คือการศึกษาที่เป็นระบบของทางการคณะสงฆ์ แต่ถ้าเราเข้าไม่ถึง เราอาจจะเอาการศึกษาที่คณะสงฆ์พอจะยอมรับ แต่คณะสงฆ์ไม่ได้เข้ามาควบคุมโดยตรงเลยก็ได้ แล้วก็การศึกษาส่วนอื่นๆ อีก เช่น การศึกษาที่ไม่ขึ้นต่อคณะสงฆ์เลย ไม่เกี่ยวข้องอะไรเลย นี่เราก็มีทางเลือกที่เราสามารถจะทำได้ แต่ว่าขณะนี้ที่กำลังมุ่งกันอยู่นั้นเป็นการศึกษาที่ค่อนข้างจะอยู่กึ่งๆ คือไม่ใช่เป็นของทางการคณะสงฆ์เต็มรูป คณะสงฆ์ไม่เข้ามาควบคุมโดยตรง แต่ในเวลาเดียวกัน คณะสงฆ์ก็พอจะยอมรับได้ ที่เราจับเอาอย่างนี้ เพราะว่าเราต้องการที่จะมองหาทางด้วยว่า ถ้าเพื่อเป็นไปได้ เราจะเข้าถึงใจกลาง คือเข้าถึงการศึกษาของคณะสงฆ์ด้วย เพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เราจึงมาเริ่มที่จุดนี้ ส่วนการศึกษานอกระบบที่ไม่เกี่ยวกับคณะสงฆ์เลยนั้น ถ้ามีโอกาส เราก็ทำไปด้วย แต่ว่าจุดเน้นรู้สึกจะเป็นอันที่อยู่กึ่งกลาง ยกตัวอย่างการศึกษาที่อยู่กึ่งกลาง ซึ่งทางคณะสงฆ์ก็ยอมรับอยู่ อย่างน้อยก็โดยทางการ แต่ว่าไม่เข้ามาควบคุม อย่างเช่นมหาวิทยาลัยสงฆ์ ก็เป็นส่วนหนึ่งที่คิดว่าเราสามารถทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้ง่ายกว่าการที่จะเข้าไปถึงระบบของคณะสงฆ์โดยตรง อันนี้ก็คงจะพอมองเห็นจุดซึ่งคิดกันไว้ว่าจะมุ่งไปที่ไหน

อรศรี

ทำไมการปฏิรูปการศึกษาของพระสงฆ์จึงเป็นเรื่องที่ควรให้ความสำคัญในเวลานี้คะ

ประเวศ

ที่ผมคิดว่าช่วงนี้เป็นโอกาสเหมาะในเรื่องปฏิรูปการศึกษาของพระสงฆ์ เพราะว่าสังคมไทยกำลังเผชิญปัญหาที่มันมองไม่เห็นทางออก แล้วคนกำลังหมดหวัง ไม่รู้จะทำอย่างไรดี ผมคิดว่าถ้าเรามีการเสนอทางออกโดยวิถีทางของพระพุทธศาสนาซึ่งเป็นของเดิมของเรา และก็เป็นของดีจริงๆ ที่พอจะพูดให้คนสนใจได้ง่ายกว่าไปเอาของต่างถิ่นเข้ามา เช่น การไปเอาเรื่องสังคมนิยมอะไรเข้ามา ซึ่งมันยากที่จะสำเร็จ แต่ถ้าเราพูดจากพื้นฐานของเรา คนก็จะเห็นได้ง่ายและเข้าใจได้ง่าย และโดยปกติแล้วคนก็มีความโน้มเอียงที่จะรับของที่เป็นของเดิมของเราอยู่แล้ว ฉะนั้นผมจึงคิดว่าช่วงนี้เป็นโอกาสเหมาะสำหรับเรื่องนี้

ทีนี้ คงจะต้องมองเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์อย่างเป็นระบบ ซึ่งเราก็ยังไม่ได้ปรึกษากันเป็นรายละเอียด แต่ถ้าคิดโดยหลักการแล้วนะครับ อันหนึ่ง คือน่าจะมีการประชาสัมพันธ์อย่างกว้างขวาง ทั้งโดยการทำหนังสือหรืออาจจะประชุมสัมมนาเพื่อเผยแพร่ความคิด ว่าเราจะยกย่องเรื่อพระพุทธศาสนาและเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ขึ้นมา เพื่อให้คนทั่วไปได้เห็นว่ามีความสำคัญต่อสังคมไทยและต่อโลกเหลือเกิน การทำให้คนเห็นคุณค่าอันนี้ ก็เพื่อให้กำลังใจแก่พระสงฆ์ท่านด้วย เพราะที่แล้วมานั้น เรียกว่าพระท่านต้องหมดกำลังใจไปมาก เนื่องจากประเทศทอดทิ้งท่าน ในเกือบ ๑๐๐ ปีที่ผ่านมานั้น ใครๆ ก็พากันทอดทิ้งพระกันหมด รัฐบาลก็ทอดทิ้ง ประชาชนก็ทอดทิ้ง เราต้องทำให้ท่านมีกำลังใจขึ้นมาใหม่ว่า เออ ตอนนี้คนกลับมาเห็นคุณค่าอีกแล้ว ผมคิดว่าอันนี้คงต้องทำ อาจจะเรียกว่าต้องประโคมกันเลย เพราะการทำอะไรบางทีมันต้องประโคมเหมือนกัน

อรศรี

เท่าที่อาจารย์คิดไว้นั้น การศึกษาแบบใหม่ของพระสงฆ์จะมีรูปแบบและเนื้อหาอย่างไรคะ

ประเวศ

คงจะมีหลายรูปแบบ ทั้งทางลึกและทางกว้าง ทางลึกที่สุดก็คงจะต้องทำที่มหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัยนะครับ เพราะเป็นมหาวิทยาลัยอยู่แล้ว ซึ่งคงจะง่ายกว่าทำที่อื่น นอกจากนี้ ทางมหาจุฬาฯ เองก็กำลังจะทำบัณฑิตศึกษาอยู่แล้วด้วย ซึ่งทำให้พระสามารถทำปริญญาโท ปริญญาเอกได้ ถ้าเราสามารถมีพระที่ฉลาด โดยให้ท่านมีโอกาสได้เรียนอย่างลึกซึ้ง และอย่างเข้าใจ สมมุติว่ามีสัก ๒๐-๓๐ รูปขึ้นมา ท่านจะได้ปริญญาเอกหรือไม่ได้ก็แล้วแต่ บางรูปไม่อยากได้ปริญญาก็ไม่เป็นไร แต่ขอให้มีความรู้ให้ลึกซึ้ง พอที่จะเป็นครูของพระอีกที อันนี้เป็นการเตรียมครูที่จะสอนพระอีกที ซึ่งอันนี้ต้องลงทุน และผมคิดว่าเป็นเรื่องสำคัญ เป็นเรื่องที่ต้องทำ และคงจะต้องเตรียมทำเรื่องอื่นๆ ด้วย ซึ่งคงจะมีหลายรูปแบบ เช่น อาจจะต้องมีการศึกษาทางไกล เรียกว่าเราเอาทั้งทางลึกและทางกว้าง เช่น มีหนังสือที่ดีๆ ให้พระสงฆ์ใช้ศึกษาได้ อันนี้คงต้องทำอยู่ตลอดเวลา โดยพัฒนาขึ้นเรื่อยๆ นอกจากหนังสือที่จะให้พระท่านอ่านได้โดยกว้างขวางแล้ว อาจจะต้องทำเทปด้วย หรือต่อไปอาจจะต้องมีรายการโทรทัศน์ที่ท่านจะศึกษาได้ เพราะตามวัดต่างๆ เดี๋ยวนี้ก็มีโทรทัศน์อยู่เยอะ ทีนี้ถ้าไม่มีรายการการศึกษาพวกนี้ให้ท่านดู ท่านก็ไปดูอย่างอื่น อันนี้คงจะช่วยยกระดับคุณภาพของพระได้

ส่วนเรื่องรายละเอียดของเนื้อหาสาระนั้น คงมีทั้งการศึกษา หัวใจของพุทธศาสนา ทั้งเรื่องของชาวบ้าน เรื่องของสังคมปัจจุบัน เพื่อว่าท่านจะได้เข้าใจเรื่องราวต่างๆ ของคนปัจจุบัน และก็คงต้องฝึกเรื่องเทคนิคการสื่อ เช่น การสื่อมีวิธีอะไรและทำอย่างไรที่จะสื่อให้ชาวบ้านเขาอยากฟัง เช่น อาจจะเปิดหลักสูตรอบรมระยะสั้น สัปดาห์ ๒ สัปดาห์ หรือเดือน ๒ เดือน ๓ เดือน ถ้าปริญญาเอกก็อาจจะต้องเรียนกันอย่างลึกซึ้ง ถึง ๓ ปี ๔ ปี ๕ ปี เสร็จแล้วคงจะมีรูปแบบอื่นๆ อีก ชนิดที่ท่านไปเรียนกันตัวต่อตัวกับพระที่จะเป็นครูได้ ซึ่งเราคงต้องรวบรวมข้อมูลว่ามีพระกี่รูป รูปไหนบ้างในประเทศไทยที่จะเป็นครูได้และท่านถนัดในการสอนวิธีไหน รวมถึงฆราวาสด้วย คือเรารวบรวมทั้งพระ ทั้งฆราวาสที่จะมาช่วยกันสอน โดยดูว่าท่านถนัดสอนในรูปแบบไหน บางท่านถนัดในเชิงบรรยาย หรือว่าบางท่านอาจจะไม่ถนัดบรรยาย อาจจะถนัดการคุยกันตัวต่อตัว อันนี้เราต้องสำรวจหาข้อมูลเก็บไว้แล้วมา วางแผนว่าจะทำอะไร มีกี่รูปแบบกี่วิธีบ้าง ทดลองทำไปๆ แล้วก็ปรับปรุงขึ้นเรื่อยๆ ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ และจะมีผลกระทบต่อสังคมไทยและต่อโลกด้วยครับ

อรศรี

วิธีที่ว่านี้จะไม่สวนทางกับที่ท่านอาจารย์พุทธทาสเสนอว่า พระไม่ต้องเรียนมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย แต่ให้กลับไปสู่การปฏิบัติ และให้ทดลองปฏิบัติธรรมด้วยตัวเองหรือคะ

ประเวศ

เราก็มีหลายๆ รูปแบบอย่างที่พูด บางรูปแบบพระท่านไม่ต้องมาเรียนเลย ให้ท่านเรียนเอง เช่น ท่านอาจจะเรียนจากหนังสือ เรียนจากครูที่ท่านปฏิบัติอยู่ เราอาจจะมีสื่อไปหรือไม่มี คือเราจะต้องมีการเรียนหลายๆ รูปแบบ ไม่ควรจะมีรูปแบบเดียว

อรศรี

อย่างนี้มันจะกลายเป็นการเน้นปริยัติอย่างเดียวหรือเปล่าคะ

ประเวศ

ที่พูดนี่ เป็นปฏิบัตินะครับ

อรศรี

ปฏิบัติหรือคะ เพราะฟังดูเหมือนกับว่าต้องมีปริญญาโท ปริญญาเอกให้พระด้วย

ประเวศ

เราอย่าไปมองแบบทางโลกซิครับ ต้องคิดขึ้นให้ดีกว่าของทางโลก คือให้พระท่านรู้ทฤษฎีด้วย และในขณะเดียวกันก็ปฏิบัติอยู่ตลอดเวลาด้วย การศึกษาของพระต้องปฏิบัติด้วยครับ ไม่เช่นนั้นก็ไม่ใช่พระพุทธศาสนา

อรศรี

แล้วการศึกษาของสามเณรล่ะคะ

ประเวศ

เรื่องนี้คงต้องคิดกันก่อน เพราะยังไม่ได้ปรึกษาหารือกัน เรื่องเณรนี่ก็เป็นเรื่องใหญ่ ทางท่านเจ้าคุณคงคิดอะไรๆ ไว้เยอะ กะว่าจะนิมนต์ท่านมาประชุมปรึกษาหารือกันสักทีเหมือนกัน

พระพรหมคุณาภรณ์

เรื่องการศึกษาระดับล่างลงมา ตอนนี้กำลังให้มีการสำรวจในเรื่องโรงเรียนศึกษาผู้ใหญ่ เพราะว่าตอนนี้การศึกษาผู้ใหญ่สำหรับพระและเณรมีอิทธิพลมากต่อจิตใจของพระและเณร มีพระเณรเข้าไปเรียนเป็นจำนวนมาก เรากำลังหาทางเปลี่ยนแปลงระบบการศึกษาผู้ใหญ่สำหรับพระเณรนี้ด้วย เพื่อให้มันเข้าสู่จุดมุ่งหมายที่เราต้องการ ตอนนี้ก็กำลังอยู่ในขั้นที่ไปสำรวจ และหาทางแก้ไข ก็ต้องหาทางว่าจะปรับกันได้อย่างไร

พระไพศาล

มีข้อสงสัยว่า เวลาเราพูดถึงการศึกษาของคณะสงฆ์ หรือบทบาทของพระสงฆ์ก็ดี ไม่ทราบว่ามันจะมีแนวโน้ม หรือจะมีท่าทีไปในเชิงฝากความหวังไว้กับคณะสงฆ์มากเกินไปหรือเปล่า ทำนองว่าในสถานการณ์ที่ไร้ทางออกแบบนี้ เรานึกว่าสถาบันสงฆ์หรือพระสงฆ์จะเป็นอัศวินม้าขาวมาช่วยเราได้ เพราะว่าตอนนี้ไม่เห็นทางออกอื่นเลย พอเห็นเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์เป็นทางออกขึ้นมา ก็เลยอาจจะฝากความหวังไว้มากเกินไปหรือเปล่า

ประเวศ

กระผมคิดว่าเราต้องทำทุกด้าน หรือหลายๆ ด้าน แล้วมาเชื่อมกัน หรืออาจจะยังไม่เชื่อม แต่ในอนาคตต้องให้มาเชื่อมกัน อย่างเรื่องชาวไร่ชาวนา เรื่องครูก็คงต้องพยายามที่จะปรับปรุง เรื่องพระ หรือแม้แต่เรื่องวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี ทีนี้ไม่ว่าจะมาจากทางไหนก็แล้วแต่ ในที่สุด ต้องจับตัวหัวใจของพระพุทธศาสนาให้ได้ เพราะนั่นเป็นบรมธรรม ถ้าเราสามารถเจาะเรื่องอะไรลึกพอ มันจะไปเชื่อมโยงเป็นเรื่องเดียวกัน แต่ถ้าเรามองตื้น ก็จะเห็นอะไรๆ ต่างกันหมด เห็นเป็นก้อนกรวด เป็นหญ้า เป็นต้นมะพร้าว เป็นสัตว์ แต่ถ้าเราไล่ลงลึกจะพบว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้มีฐานอันเดียวกันทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นถึงแม้เราเริ่มงานต่างๆ กัน แต่ถ้าเราศึกษาพุทธศาสนาไปด้วยแล้ว เราจะไปเจอกันที่จุดอย่างที่ท่านอาจารย์พุทธทาสอยากให้เจอ แต่ว่าอยู่ดีๆ จะให้ไปคว้าเอาหัวใจทันทีในทีเดียวเลย บางทีก็เป็นไปไม่ได้ มันต้องเอาเรื่องต่างๆ จากเท่าที่ปรากฏเข้าไปเสริม จึงต้องมีความหลากหลายในเรื่องที่ทำ และไม่ควรจะฝากความหวังไว้กับสิ่งเดียวหรือที่เดียว แต่ว่าควรจะทำหลายอย่าง แล้วไปเชื่อมกัน จนทำให้เกิดกำลังที่จะส่งเสริมกันด้วย กระผมคิดว่า พระกับฆราวาสน่าจะร่วมกัน แม้จะเป็นเรื่องการศึกษาของคณะสงฆ์ เพราะฆราวาสบางคนก็อยู่ในฐานะที่จะไปช่วยได้ในหลายๆ เรื่อง

พระพรหมคุณาภรณ์

ที่เรามาเน้นเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ ก็มีเหตุผลอยู่ว่า อันหนึ่งเพราะเป็นทรัพยากรที่มีอยู่แล้วมากมาย สมควรจะใช้สิ่งที่มีอยู่แล้วให้เป็นประโยชน์ให้มาก อีกอย่างคือ การศึกษาของพระสงฆ์ไปถึงมวลชน เพราะฉะนั้นเราจึงเห็นว่าเป็นสิ่งที่ควรจะเข้าไปเกี่ยวข้อง นอกจากนั้นก็คือเหตุผลที่ว่า พระสงฆ์อยู่ในระดับที่เป็นผู้นำของประชาชน ถ้าหากว่าส่งเสริมให้ผู้นำนี้เป็นผู้นำที่ดี ก็จะมีผลไปถึงสังคมในวงกว้างด้วย ฉะนั้น จึงมีเหตุผลหลายอย่างที่เราจะต้องเข้าไปเกี่ยวข้องในเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ แต่ทั้งนี้ไม่ได้หมายความว่าเราจะทอดทิ้งการศึกษาในส่วนอื่น หรือว่าทอดทิ้งปัจจัยในการสร้างสรรค์ แก้ไข ปรับปรุงสังคมในส่วนอื่น เราก็ต้องทำด้วย แต่เวลาเราจะทำอะไร ก็คงต้องมีเป้ามีจุดที่จะทำให้ชัดเจน และในเรื่องนี้จุดหนึ่งที่จะต้องทำแน่นอนก็คือเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์ ต่อจากตอนนี้ก็มาถึงระดับที่มองเห็นว่าควรจะแสวงหาความเป็นเลิศ หรือถ้าจะพูดอีกสำนวนหนึ่งก็ว่า ถ้าจะทำก็ต้องทำให้ดี ถ้าไม่ดีก็อย่าทำอะไรทำนองนั้น คือต้องมองว่าทำให้ดีที่สุด

อรศรี

ยังมีความสงสัยว่า ถ้าสมมุติเราแก้ปัญหาการศึกษาของคณะสงฆ์ได้ แต่ไม่ได้แก้ปัญหาสำคัญตรงที่ว่า คณะสงฆ์ก็อาจจะถูกใช้เป็นเครื่องมือเพื่ออุดมการณ์ของผู้มีอำนาจ ซึ่งอยู่ภายนอกหรือภายในอาณาจักรได้ ดังนั้นการปฏิรูปของคณะสงฆ์จึงต้องไปพร้อมๆ กับความเป็นอิสระของคณะสงฆ์ด้วยหรือเปล่าคะ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนั้นเรากำลังไปพูดในแง่ของหน่วยบริหาร หรือองค์กรในฝ่ายปกครองของคณะสงฆ์ ซึ่งว่าที่จริงแล้ว ถ้าเราเข้าถึงในด้านการศึกษาซึ่งเป็นตัวการสำคัญที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง เราจะเปลี่ยนแปลงแม้แต่ตัวองค์กรทางด้านการปกครองก็ได้ อย่างที่คุณพูดมานี่ก็เล็งไปถึงตัวหน่วยงานบริหารของคณะสงฆ์ว่าขึ้นต่อทางราชการ ทีนี้เราจะไปแก้อย่างไรล่ะ ถ้าเราจะให้ได้ผลโดยสิ้นเชิง สมมุติว่าต้องการจะปลดเปลื้องคณะสงฆ์ให้หลุดพ้นออกมาจากอำนาจครอบงำนี้เราจะทำได้อย่างไร ถ้าหากไม่ทำการศึกษาของคณะสงฆ์ให้ดีด้วย ฉะนั้น แม้แต่ถ้าเราต้องการแก้ปัญหาอันนั้น เราก็ต้องทำที่การศึกษาด้วยเหมือนกัน ฉะนั้นการศึกษาจึงเป็นทางออกอย่างที่ว่านั้นด้วย แต่เราจะต้องตั้งเป้าหมายด้วยว่าจะเอาอันนั้น จะต้องให้การศึกษานำไปสู่จุดหมายนั้นด้วย แต่ในที่นี้เราอาจจะไม่พูดโดยเต็มที่ล่ะว่า เป็นเรื่องอำนาจครอบงำหรือไม่ครอบงำ คือเราจะพูดแต่ในแง่ที่ว่า ทำอย่างไรจะให้การศึกษาของคณะสงฆ์นี่ช่วยให้พระสงฆ์บำเพ็ญตนเพื่อประโยชน์สุขของส่วนรวมได้อย่างแท้จริง แล้วมันจะเป็นไปในรูปใดก็แล้วแต่ คือเรื่องอำนาจครอบงำหรือไม่ครอบงำนี้ มันไม่ใช่เป็นตัวเป้าหมายในตัวเอง แต่เป็นเรื่องที่พัวพันเข้ามาโดยที่เราเห็นว่าการที่เราจะต้องเอาคณะสงฆ์ออกจากอำนาจครอบงำก็เพราะการอยู่ในอำนาจครอบงำนั้นทำให้เกิดผลไม่ดีขึ้น เช่นว่า ทำให้คณะสงฆ์หรือพระสงฆ์ทั่วไปไม่สามารถบำเพ็ญตนเพื่อประโยชน์สุขของประชาชน เราก็เลยไปคิดแก้ปัญหา

ทีนี้ ถ้าหากเรารู้ว่าเป้าหมายของเราอยู่ที่ประโยชน์สุขของส่วนรวม คือการที่พระสงฆ์จะบำเพ็ญศาสนกิจเพื่อประชาชนได้แท้จริงแล้ว เมื่อเราเห็นว่าการศึกษาจะทำหน้าที่นี้ได้ เราก็เอาการศึกษาไปเป็นองค์ประกอบสำคัญ ไปเป็นปัจจัยที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงนั้น โดยที่ว่าผลที่ต้องการจะมาในรูปใดก็ตาม เราไม่สนใจ เรื่องอำนาจครอบงำอะไรก็กลายเป็นเรื่องปลีกย่อยไป คือถ้าการตกอยู่ในอำนาจครอบงำมันกลายเป็นผลเสีย ทำให้พระสงฆ์ทำประโยชน์แก่ประชาชนไม่ได้ การศึกษาก็จะไปแก้ปัญหาอันนั้นด้วย ที่พูดอย่างนี้หมายความว่า มันจะไม่จำกัดการแก้ปัญหาอยู่เฉพาะแค่จุดนี้เท่านั้น มันจะแก้ปัญหาโดยทั่วไปด้วย แต่ในการที่จะแก้ไขได้อย่างนี้ ผู้ที่จะวางเนื้อหาหรือทำการเปลี่ยนแปลงการศึกษานี้ จะต้องเตรียมการให้ได้รัดกุม จึงจะเกิดผลตามที่ต้องการ

 

๒. การศึกษาเพื่อเอกภาพของชาวพุทธ

พระไพศาล

กระผมยังมีอีกปัญหาหนึ่ง ซึ่งอาจจะเป็นปัญหาใหญ่เหมือนกัน ไม่ทราบว่าจะเป็นจุดหลักที่ควรจะแก้ไขด้วยหรือเปล่า คือ เรื่องของความไม่เป็นเอกภาพของชาวพุทธด้วยกันเอง คือก่อนที่จะไปถึงเรื่องการศึกษาของพระสงฆ์นี้ ปัญหาเรื่องเอกภาพ เราควรจะมีท่าทีอย่างไรบ้างครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนี้มันก็มาได้ทั้ง ๒ ทาง คือไปเอาเอกภาพมาเป็นปัจจัยสร้างการศึกษา หรือเอาการศึกษามาเป็นปัจจัยสร้างเอกภาพก็ได้ ถ้าว่ากันในระยะยาวแล้ว การศึกษาเป็นตัวปัจจัยสำคัญที่จะสร้างให้เกิดเอกภาพ เพราะว่าการศึกษาเป็นตัวที่จะทำให้เกิดทิฐิสามัญญตาได้ ทำให้เกิดความเห็นร่วมกัน ทีนี้ ถ้าเราไม่แก้ที่การศึกษาก็ยาก เรามามองดูว่าทำไมชาวพุทธจึงเสียเอกภาพไป ก็เพราะว่าพระได้เสียการเป็นผู้นำทางด้านสติปัญญาไป คือคณะสงฆ์ที่เป็นศูนย์กลางของพระศาสนา ได้สูญเสียความเป็นผู้นำทางด้านสติปัญญาไป ซึ่งเป็นผลมาจากการศึกษานี้แหละ เวลาคนเขาเข้ามาศึกษาพุทธศาสนานั้น เกิดมีเรื่องที่ต้องการการวินิจฉัย ต้องการหาหลักการที่แน่นอน เมื่อเขาไม่สามารถมองไปที่คณะสงฆ์ ก็เลยแสวงหากันเอง เมื่อแสวงหากันเอง ก็เกิดการตีความแตกต่างกันไป ทีนี้ถ้าคณะสงฆ์รักษาความเป็นผู้นำไว้ได้ดีตลอดมา ตอนที่เขายังไม่สนใจที่จะรู้ก็ไม่เป็นไร เราก็มีหลักของเราอยู่ เมื่อมาถึงสมัยที่เขาเกิดสนใจกันขึ้นมา เขาก็จะเกิดสงสัยว่า อะไรเป็นหลักการที่แท้ พอเกิดการถกเถียงกัน เขาก็จะมองมาหาหลักสำหรับตัดสิน ซึ่งเขาก็จะมองมาที่คณะสงฆ์ ที่จะมีหลักการให้ ทำให้ชาวพุทธร่วมกันเป็นเอกภาพได้ ทีนี้มาระยะหลัง คนสมัยใหม่เกิดสนใจพุทธศาสนาขึ้น ก็มาถึงยุคที่พอดีคณะสงฆ์สูญเสียความเป็นผู้นำด้านนี้ไปแล้ว พอเขาศึกษาเกิดมีข้อสงสัยหรือข้อขัดแย้งขึ้นมา เขาไม่สามารถจะมองมาที่คณะสงฆ์ให้เป็นศูนย์กลาง ในการที่จะให้หลักการสำหรับวินิจฉัยได้ ก็เลยต่างคนต่างก็ว่ากันไป ก็แตกออกไปเป็นสำนักเล็กสำนักน้อย ในแง่หนึ่งเราก็เลยเอาการศึกษานี้แหละมาเป็นตัวสร้างเอกภาพ

ทีนี้ ในขณะที่การศึกษายังไม่สามารถจะสร้างความเป็นเอกภาพนี้ได้ เราจะทำอย่างไรในเรื่องความเป็นเอกภาพ เราก็ต้องมีการทำความเข้าใจกันในเรื่องที่จะทำให้ผู้ที่ไปสังกัด หรือไปนับถือสำนักต่างๆ นั้น มีความใจกว้างมากขึ้น และก็สร้างความเชื่อถือในทางจิตใจและสติปัญญาที่มีหลักกลางให้ ซึ่งอันนี้ต้องอาศัยความเป็นผู้นำมากทีเดียว แต่มันก็มีทางเป็นไปได้อยู่ ขณะนี้การที่เกิดแตกแยกนี่เกิดจากการมีบุคคลเป็นผู้นำด้วย แต่ไม่มีผู้นำถึงขั้นที่เป็นศูนย์กลางร่วมที่แท้จริงขึ้นมาได้ มันก็เลยเป็นผู้นำย่อย คือแต่ละบุคคลก็เป็นผู้นำของแต่ละสำนักไป ก็เกิดเป็นสำนักต่างๆ ขึ้นมา วิธีแก้อันหนึ่งถ้าทำได้ก็คือ ต้องมีผู้นำที่สามารถสร้างความเชื่อถือให้แก่ชาวพุทธทั้งหมดร่วมกัน อันนี้ก็ไม่ใช่ง่ายนัก ฉะนั้น ก่อนที่จะได้อันนี้หรือไม่ได้ก็ต้องสร้างทัศนคติที่มีความใจกว้างต่อกัน ต้องตระหนักถึงปัญหานี้และก็สร้างความเข้าใจที่จะทำให้เห็นว่า ทิฐิของสำนักต่างๆ นั้นมีจุดอ่อนที่ควรจะได้ทำให้ใจกว้างขึ้นมาได้อย่างไร อันนี้ก็เป็นเรื่องที่น่าตระหนักและช่วยกันแก้ไข แต่ว่าจะแก้ไขโดยเด็ดขาดนั้นคงไม่ได้ เรื่องการแตกแยกนี่ถ้ามันมีขึ้นแล้ว การที่จะแก้นี่แก้ยาก เพียงแต่ว่าทำให้ใจกว้างขึ้น และก็รับฟังซึ่งกันและกัน

อรศรี

ไม่ทราบว่าอาจารย์ประเวศมีความเห็นอย่างไรบ้างคะ ในเรื่องการศึกษาเพื่อสร้างเอกภาพของชาวพุทธนี้

ประเวศ

ผมคิดว่าตอนนี้ประเทศไทยอยู่ในระยะที่ลำบาก เพราะการที่จะเคลื่อนไปในทิศใด ในสิ่งที่คิดว่าควรว่าเหมาะนั้นก็ยาก คนไทยอยู่ในระยะที่ขาดความเห็นพ้อง คนหนึ่งทำนี่นิดทำโน่นนิด แล้วก็ดึงกันเอง ดึงกันไปหมด เหมือนเล่นแย้ลงรู ต่างคนต่างดึงกันไปคนละทาง การที่จะเห็นพ้องแล้วเคลื่อนไปในทางที่ถูกที่ควรนั้นระยะนี้ยากมากในทุกๆ เรื่องเลยนะครับ ในทางโลกนี่เห็นชัดเจนมาก ของที่เห็นกันว่าดีๆ ก็ทำไม่ได้ แล้วรัฐบาลดูจริงๆ ก็ไม่มีอำนาจในการที่จะเปลี่ยนแปลงเรื่องต่างๆ ได้จริง เขานึกว่าเขามีอำนาจแต่ที่จริงไม่มี บางทีเป็นคณะปฏิวัติ มีจอมพลอะไรต่างๆ เป็นผู้นำ แต่พอไปดูจริงๆ เขาก็ไม่มีอำนาจที่จะเปลี่ยนแปลงอะไรในสังคมไทย เราเคยเจอมาแล้ว ทดสอบมาก็หลายเรื่อง การที่ไม่มีใครมีอำนาจจริงในขณะนี้ และการที่ขาดความเห็นพ้อง เป็นเพราะว่าเราขาดการศึกษาที่แท้จริง จนเข้าใจประเด็นต่างๆ ได้อย่างแจ่มแจ้ง แทนที่จะเข้าใจเรื่องอะไรเพียงผิวเผิน แล้วก็ทิ้งกันไปคนละทางอย่างเวลานี้ เช่น เรื่อง การจัดตั้งอายุรเวทที่พิจารณากันอยู่ในวุฒิสภา ก็มีคนพูดไปต่างๆ นานา วุฒิสภาคัดค้านเรื่องอายุรเวท เพราะบอกว่า เรื่องสมุนไพรเป็นเรื่องล้าสมัย ใครๆ ที่ไหนเขาเลิกไปหมดแล้ว ทำไมเมืองไทยยังไปสนับสนุน คนที่พูดนี้ก็พูดไปส่งเดชโดยไม่ได้ไปศึกษา เพราะถ้าไปดูต่างประเทศแล้ว เวลานี้เขากำลังสนใจศึกษาค้นคว้าเรื่องสมุนไพรกัน แม้แต่คำว่าอายุรเวทวุฒิสมาชิกบางคนก็ไม่รู้จัก คิดจะไปบังคับให้เขาเปลี่ยน โดยบอกคำนี้มันคล้ายๆ กับอายุรแพทย์ให้เปลี่ยนเป็นแพทย์แผนโบราณประยุกต์ได้ไหม ซึ่งก็ทำให้อาจารย์หมออวย (เกตุสิงห์) ซึ่งเป็นนักปราชญ์ ท่านเกือบหมดกำลังใจ เพราะคำว่าอายุรเวทนี้ ที่อื่นเขาใช้กันจนเป็นที่รู้กันว่ามันแปลว่าอะไร แต่คนไทยขนาดที่เรียกว่าวุฒิสมาชิก ซึ่งควรจะมีปัญญามากก็ไม่รู้จักครับ

ผมเห็นว่าเวลานี้ปัญหามันเข้าไปสู่เรื่องที่สลับซับซ้อนยากแก่การเข้าใจ มีเรื่องอะไรขึ้นมา มันเชื่อมโยงไปถึงเรื่องอื่นๆ ด้วย ฉะนั้นถ้าเป็นคนที่ไม่ศึกษา ไม่คิดอะไรเลย มันก็จะเข้าใจเรื่องอะไรต่างๆ เพียงผิวเผิน หรือเข้าใจผิด แล้วก็ดึงกันไปคนละทางสองทาง พูดถึงวิธีแก้ปัญหานั้น เราก็เคยลองกันหลายวิธี ไม่ว่าจะใช้วิธีอย่างนั้นก็ติดขัด อย่างนี้ก็ติดขัด ยกตัวอย่างนะครับ แต่ก่อนนี้ภาควิชาต่างๆ ที่มหิดลนั้น การรับอาจารย์เข้าใหม่ เขาให้อยู่ที่หัวหน้าแต่ละภาควิชา ทีนี้ ต่อมาหัวหน้าภาควิชาเกิดเล่นพวก เลือกได้อาจารย์ที่ไม่เหมาะเข้ามา ก็เกิดความคิดกันว่า อย่าไปให้อำนาจหัวหน้าภาควิชาเลย เพราะว่าให้เขามีอำนาจเลือก แล้วก็เลือกผิด เกิดการไปต่อว่าหัวหน้าภาค ต่อมาก็บอกว่า อย่ากระนั้นเลย เพื่อจะเลิกการเล่นพวก ให้อาจารย์ทั้งหมดโหวตเลือกอาจารย์เข้าใหม่ ซึ่งไปๆ มาๆ ก็เลือกไม่ได้ดีกว่าเดิม คือเกิดไปได้คนไม่ค่อยดีเข้ามาอีก แต่เลือกคราวนี้ไม่รู้จะไปต่อว่าใคร เพราะทุกคนร่วมโหวตด้วย เดิมยังมีผู้ที่รับผิดชอบอยู่ที่จะให้ต่อว่าได้ แต่ตอนนี้ก็ต่อว่าใครไม่ได้

การที่สภาพการณ์ไม่ดีขึ้นนั้น มันขึ้นกับเหตุปัจจัยหลายอย่าง ส่วนหนึ่งพวกเรากันเองยังไม่พัฒนาขึ้นมาจนมีความรู้ว่าอะไรดี อะไรไม่ดี ผมว่าอันนี้เรายังขาดอยู่มาก เพราะฉะนั้นมันก็ติดขัดไปหมด ไม่ว่าที่รัฐสภา ที่กองทัพ ที่มหาวิทยาลัย ที่คณะสงฆ์ หรือที่ไหนๆ ทำให้เราอยู่ในระยะที่ยากลำบาก ซึ่งคงจะต้องช่วยกันคิด ว่าจะทำอย่างไร ให้คนไทยชอบศึกษาเล่าเรียนเพื่อให้รู้จริง เพราะการรู้จริงจะทำให้คนหันมาเห็นพ้องในทางที่ถูกต้องมากขึ้น เช่น ตอนนี้มันมีหลายอย่างที่เราน่าจะทำ แต่เราก็ทำไม่ได้ เช่นเรื่องเศรษฐกิจของเรา ที่ต้องสูญเสียเงินทองไปในทางต่างๆ โดยเราไม่สามารถที่จะทำให้ทุกฝ่ายเห็นพ้อง เพื่อจะทำอะไรที่ถูกต้องได้ อย่างเช่นเรื่องการแพทย์แผนโบราณนั้นที่จริงเป็นเรื่องที่ชัดเจนเลยว่า ถ้าส่งเสริมให้ครบวงจร เราจะตัดการสูญเสียเงินออกไปต่างประเทศได้มาก เราจะสร้างงานให้คนไทยเป็นแสนๆ คน เราจะสร้างวิชาการขึ้นได้เอง แต่ขาดความเห็นพ้องอย่างที่พูดเมื่อครู่ ทำให้เราอยู่ในระยะที่ยากลำบาก และจุดสำคัญคงอยู่ที่การพัฒนาคน ว่าทำอย่างไรจะพัฒนาคนของเราให้ฉลาดกว่านี้ได้ มีปัญญามากกว่านี้ และมีความดีมากกว่านี้ ซึ่งคงต้องมามองการศึกษาทั้งหมด มองกันทั้งระบบ ตั้งแต่เด็กจนถึงผู้ใหญ่ เพราะที่แล้วมาเราใช้วิธีไปท่องๆ จำๆ กัน ไม่ได้ทำให้คนของเรามีปัญญาขึ้นมาจริงๆ ดังนั้นพอเกิดมีปัญหาอะไรขึ้นมา จะเอาเรื่องขึ้นมาพูดกันด้วยเหตุผลด้วยหลักฐานก็พูดไม่ได้

พระไพศาล

บางส่วนก็มองไปในด้านที่ว่า การที่มุ่งมาในด้านการศึกษา จะต้องมองเรื่องอำนาจหรือมองเบื้องบนด้วย คือถ้ามีการเปลี่ยนแปลงพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ หรือเปลี่ยนแปลงอำนาจภายในองค์กรปกครองแล้ว การแก้ปัญหาความแตกแยกกันก็อาจจะเร็วกว่า

พระพรหมคุณาภรณ์

การใช้อำนาจนั้น ความจริงเรามุ่งเพียงเพื่อเอาด้านอำนาจการปกครองมาช่วยด้านการศึกษาด้วยซ้ำ คือขณะนี้แม้เราจะพุ่งเป้าไปที่การศึกษา แต่เราก็ทำได้ในขอบเขตที่จำกัด ทีนี้ถ้าหากว่าจะทำให้ได้กว้างขวางมันต้องแก้ที่ระบบการบริหารทั้งหมดเลย เพราะฉะนั้นแม้แต่การที่จะแก้ในด้านการปกครองหรือด้านอำนาจนั้น เราก็มุ่งมาที่การศึกษานี้เหมือนกัน ว่าให้เกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นในทางที่จะเอื้อต่อการที่จะปรับปรุงการศึกษาของคณะสงฆ์ ส่วนการที่จะเอาอำนาจปกครองมาแก้ปัญหาเรื่องความแตกแยกต่างๆ ในขณะนี้นั้นคงทำไม่ได้ทันที เพราะไม่มีผู้ที่มีอำนาจเข้มแข็งจริงๆ ที่จะทำ และการที่จะสร้างทิฏฐิสามัญญตาขึ้นมาได้ ก็ ต้องอาศัยการศึกษาอยู่ดี จะเอาอำนาจมาบังคับไม่ได้ ปัจจุบันนี้เป็นระบบการปกครองแบบรวมศูนย์ เป็นระยะที่ว่ากันไปแล้วใช้อำนาจได้มากด้วยซ้ำ แต่กลับยังไม่สามารถทำอะไรได้ ถ้าแก้พระราชบัญญัติโดยให้กระจายอำนาจจะยิ่งไม่สามารถทำอะไรเลย เพราะจะว่ากันไปแล้วก็ไม่มีฝ่ายไหน ทั้งฝ่ายรัฐบาลและฝ่ายคณะสงฆ์ที่มีความเข้มแข็ง มีความเป็นผู้นำ ได้รับความเชื่อถือมากพอที่จะแก้ไขปัญหานี้ อย่างฝ่ายรัฐมีใครไหมที่จะมีความเข้มแข็งหรือกล้าพอที่จะจัดการเรื่องนี้ เขาก็ไม่กล้า เพราะฉะนั้นจะไปหวังการเปลี่ยนแปลงโดยพระราชบัญญัตินี่ก็ยาก อาจจะเป็นแผนการบริหารได้ในระยะยาว โดยอาศัยการศึกษาเพื่อแก้ปัญหาความไม่มีเอกภาพนี้ด้วย แต่ไม่ใช่เป็นการใช้อำนาจเข้ามาจัดการ คงไม่ใช่เป็นแบบสมัยพระเจ้าอโศก ที่ว่า เอ้า จัดการสังคายนาเลย แล้วก็มีการตั้งคณะกรรมการสอบความรู้พระ หรืออะไรต่างๆ แล้วผู้ที่แสดงธรรมออกนอกรีตนอกรอยก็ถูกจับสึกหมดเลย รัฐบาลปัจจุบันกล้าทำหรือ ก็ไม่กล้า ถ้ากล้าทำก็ไม่เห็นจะต้องอาศัยตั้งพระราชบัญญัติใหม่อะไรเลย แต่นี่เขาไม่มีความเข้มแข็งพอ ฉะนั้นเห็นจะเป็นไปได้ ยาก อย่างไรก็ตาม พระราชบัญญัติใหม่นี่ก็เป็นสิ่งที่เราต้องการ แต่เราต้องการให้จุดเน้นไปอยู่ที่การศึกษา เพื่อจะให้เอื้อต่อการเปลี่ยนแปลงการศึกษา หรือปรับปรุง ปฏิรูป ให้การศึกษาของพระสงฆ์ดีขึ้น

 

๓. พระสงฆ์กับคนรุ่นใหม่…

อรศรี

ฟังเรื่องความสำคัญของการศึกษาคณะสงฆ์อย่างที่ว่ามาแล้ว ก็อยากจะกราบเรียนถามว่า ในฐานะของฆราวาสรุ่นใหม่ เราจะมีส่วนช่วยหรือร่วมมีบทบาทได้อย่างไร ในการปรับปรุงการศึกษาของคณะสงฆ์คะ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็มาช่วยให้กำลังใจกัน เช่น ช่วยออกข่าวสารด้านข้อมูล นี่ก็เป็นการช่วยได้ทางหนึ่ง เพราะว่าเมื่อฝ่ายหนึ่งริเริ่มขึ้นมาแล้ว ก็ต้องมีฝ่ายกองหนุนทางด้านการข่าว เป็นต้น ที่จะคอยให้ความช่วยเหลือ เช่น ออกบทความ ออกข่าวสารหรืออะไรต่างๆ ที่เป็นไปในทางที่ช่วยกัน ทำให้งานที่ริเริ่มนั้นได้รับเสียงสนับสนุนมีพลังที่จะเติบโตขึ้นได้ต่อไป ไม่เช่นนั้นมันอาจจะหยุดชะงักก็ได้

ประเวศ

ผมคิดว่าประการแรก ก็ให้คนรุ่นใหม่เข้ามาทำความเข้าใจจนเข้าใจจริงๆ ถึงเรื่องความสำคัญของการศึกษาของพระสงฆ์ พอเข้าใจแล้วและมีเจตนาดีแล้ว การพูดคุย การตีพิมพ์ การทำอะไรต่ออะไรจะออกมาเอง อันนี้ก็จะส่งผลกลับมาให้เป็นกำลังใจกับคนที่ทำงาน โดยเฉพาะกับพระ เพราะที่แล้วมาท่านถูกทอดทิ้ง ถูกดูถูก จนกระทั่งท่านก็อาจจะดูถูกตัวเองว่าท่านทำอะไรไม่ได้ ไม่มีบทบาทอะไร ท่านขาดกำลังใจหรือกำลังใจมันเหี่ยวแห้งไปหมด แต่ถ้ามีคนมาพูด มาเชียร์ ว่าเรื่องพระเป็นเรื่องสำคัญมาก ท่านก็อาจจะหัวใจฟูขึ้นมา และพยายามจะทำอะไรให้มันดีขึ้นด้วย

อรศรี

หมายความว่า บทบาทคือต้องพยายามช่วยกันเพื่อให้คนมองเห็นความสำคัญของสถาบันสงฆ์ แล้วก็ช่วยกันเผยแผ่ และให้กำลังใจพระ แต่ทีนี้ที่สังเกตเห็น คือคนรุ่นใหม่ที่สนใจ ศาสนานั้น เขามักจะเอาแต่พระพุทธ พระธรรม แต่ไม่ค่อยจะเอาพระสงฆ์

ประเวศ

ครับ บางทีถึงกับเกลียดพระด้วยก็มี ซึ่งอันนี้ผมว่ามันไม่ดีนะครับ เราต้องใช้หลายๆ วิธี ไม่อย่างนั้นเราจะทำงานไม่ได้ผล เราต้องไหว้พระสงฆ์ นับถือผู้ชรา และมีความอ่อนน้อม ถึงจะทำอะไรไปในรูปแบบ แต่พร้อมๆ กันนั้น เราก็ต้องคิดไปด้วย เพื่อทำปัญญาให้ก้าวหน้าไป แล้วคนจะยอมรับมากขึ้น เราก็จะทำงานง่ายขึ้นเยอะ เรื่องวัฒนธรรมนั้นเป็นเรื่องสำคัญ อย่างคราวเกิดเหตุการณ์ ๖ ตุลาคม (๒๕๑๙) ตอนที่จอมพลถนอมบวชเณรเข้ามา ผมบอกกับนักศึกษาว่า พวกคุณไปประท้วงแบบนั้นคุณจะต้องเกิดเรื่อง คุณต้องทำตรงข้ามกับที่เขาคิด คือแทนที่จะไปประท้วง คุณกลับไปใส่บาตรเลยครับ อย่าไปประท้วง เพราะคนไทยทั่วไปจะรับไม่ได้ แต่เขาก็ไปประท้วงกัน เรื่องราวขยายใหญ่โตจนเกิดเหตุการณ์ขึ้นในที่สุด

ถ้าคนรุ่นใหม่ทำความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องพระสงฆ์ให้เข้าใจชัดเจนจนเห็นความสำคัญ แล้วก็ช่วยกันสื่อสารประชาสัมพันธ์และดูว่ามีปัจจัยอะไรที่จะเป็นทางบวกซึ่งเราควรจะ ส่งเสริม อะไรที่เป็นอุปสรรค และอุปสรรคนั้นจะแก้อย่างไร เราจะรับใช้ท่านได้อย่างไรบ้าง เพียงที่ว่ามานี้ก็แยะแล้ว นอกจากนั้นในการสื่อสารเพื่อก่อศรัทธาขึ้นนั้น ถ้าทำให้คนเกิดศรัทธาจะบริจาคปัจจัยเข้ามาช่วยในเรื่องโครงการการศึกษาของพระสงฆ์ก็จะช่วยได้มากด้วย เพราะเราก็ต้องการปัจจัยพอสมควร ถึงแม้มันจะไม่ได้ใช้อะไรมากมายเหมือนกับการจัดการศึกษาทางโลก แต่มันก็ต้องใช้บ้าง ที่จริงตามวัดต่างๆ นั้นก็มีเงินที่ประชาชนถวาย แต่ว่าที่แล้วมา มันโน้มเอียงไปทางด้านการสร้างวัตถุ แต่ถ้าพระท่านเกิดความเข้าใจถูกต้องในเรื่องนี้ แล้วเอาปัจจัยนั้นมาใช้ทางการศึกษาก็จะมีปัจจัยเยอะแยะเลย แต่ว่าขณะนี้ปัจจัยถูกเอาไปใช้ทางวัตถุ ซึ่งการที่พระท่านทำอย่างนั้น ก็คงจะมีเหตุผลที่ทำให้ท่านทำอย่างนั้น เช่นความคิดความเชื่อของท่านและความคิดความเชื่อของประชาชนที่ถวายปัจจัยให้ท่าน บางคนก็คาดหวังว่าท่านจะเอาไปทำทางด้านวัตถุ จะเห็นได้ว่าเรื่องนี้มีความเชื่อมสัมพันธ์กัน คือต้องอาศัยความ เข้าใจร่วมกันทั้งพระและประชาชน มันถึงจะสำเร็จได้ แต่ถ้าทำได้สำเร็จนะครับ เราจะมีทรัพยากรมากมายทั่วประเทศ เพื่อการศึกษาของพระเณรโดยไม่ต้องพึ่งรัฐบาลเลย เพราะฉะนั้นเราจะต้องทำให้เกิดความเข้าใจเรื่องนี้ จนกระทั่งเกิดเป็นแนวทางที่ถูกต้อง จนกระทั่งปัญญา ศรัทธา และการกระทำนั้นเข้ามาเชื่อมกันหมด

อรศรี

สมมุติว่าเราจะสร้างศรัทธาในพระสงฆ์ให้เกิดขึ้นกับคนรุ่นใหม่ แต่ทีนี้พระสงฆ์ในสายตาของคนรุ่นใหม่นั้นเป็นอย่างที่อาจารย์ว่า คือเขารู้สึกเกลียดหรือรังเกียจพระสงฆ์ เราจะมี หนทางแก้ไขอย่างไร นี่ประเด็นหนึ่ง อีกประเด็นหนึ่งคือ ข้อถกเถียงที่ว่า การเสนอข่าวของสื่อมวลชนเกี่ยวกับเรื่องไม่ดีไม่งามของพระบางรูป บางครั้งควรจะมีขอบเขตแค่ไหน เพราะบางคนมองในแง่ดี คือเป็นการช่วยกันแก้ไขและขจัดพวกแอบแฝง แต่ในอีกด้านหนึ่ง คือยิ่งทำให้คนเอือมระอา และเสื่อมศรัทธาพระมากยิ่งขึ้นอีก อันนี้ก็ไม่ทราบว่าคนรุ่นใหม่หรือสื่อมวลชน ควรจะมีท่าทีอย่างไรต่อข้อบกพร่องของพระสงฆ์ จะเปิดเผยหรือปกปิดแค่ไหน อย่างไรคะ

ประเวศ

การที่คนทั่วไปเอือมระอาต่อพระ ก็เพราะรู้สึกว่าท่านปฏิบัติไม่ดีใช่ไหมครับ แต่ทีนี้การที่มีคนมาให้กำลังใจท่าน มีคนมาสนใจท่าน อันนี้เป็นเหตุปัจจัยที่จะทำให้ท่านทำดีขึ้นได้ ก็เหมือนเด็กๆ เช่นลูก ถ้ารู้สึกว่าพ่อแม่ไม่รักหรือไม่สนก็จะเกเร แต่ถ้ารู้สึกว่ามีคนสนใจ มีคนเคารพนับถือและเห็นความสำคัญ เขาก็จะทำดีขึ้น พระท่านก็เช่นกันครับ แต่ว่าถ้าเราไปเอาแต่ด้านลบขึ้นมาพูด มาว่า คนก็เสื่อมศรัทธาหมด ท่านก็ทำดีไม่ขึ้น มันก็ยิ่งพากันพัง แต่พระที่ท่านทำดีก็มี ถ้าเรานำด้านดีนี้ขึ้นมาพูดกันให้มากๆ เพื่อให้กำลังใจ ก็จะเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีได้ เพราะคนเราทุกคน มันมีทั้งด้านดีและไม่ดี ตัวเราเองก็เหมือนกัน ลองสังเกตดูนะครับ จะเห็นว่านิสัยที่คนไทยเป็นกันมาก คือชอบจับด้านลบของคนอื่นขึ้นมาพูด พยายามจะสืบหาคนนั้นคนนี้ มีความไม่ดี ๑ ไม่ดี ๒ ไม่ดี ๓ ไม่ดี ๔ แล้วพูดกัน จนกระทั่งคนนั้นหมดสภาพ ถึงจะทำดีอย่างไรก็ไม่ขึ้น อันนี้เห็นเต็มไปหมด ในทางตรงข้าม ถ้าเราเอาด้านดีของเขาขึ้นมาพูด คือผมเชื่อว่าคงไม่มีใครหรอกที่ไม่มีความดีอะไรเลยแม้สักนิดหนึ่ง คือมองยังไงๆ ก็ไม่เห็นความดีเลยนั้น คงหายาก เราก็พยายามใช้ความดีนั้นๆ ให้เป็นประโยชน์ ทำให้เกิดเป็นกำลังใจ เกิดเป็นปีติ ที่อยากจะทำอะไรให้ดีมากยิ่งๆ ขึ้น ซึ่งอันนี้เองมันจะช่วยลดด้านเสียลง แล้วเราก็ช่วยส่งเสริมให้ดีขึ้นๆ

ผมว่าคนไทยนี่มักมองอะไรแต่ด้านลบมาก ก็ไม่ทราบว่าเกิดจกอะไร แล้วมันทำลายกันหมด ในมหาวิทยาลัยนี่เห็นชัดเลย จนยากที่วิชาการจะเจริญได้ ถึงมหาวิทยาลัยมีโครงสร้างแยะ เอาเงินของราษฎรไปใช้ก็มาก แต่ว่างานวิชาการเกือบจะไม่มีหรือมีน้อยเต็มที เพราะว่าพออะไรจะเกิด คนอื่นก็อิจฉาริษยา พยายามจะหาด้านลบของคนคนนั้นขึ้นมาพูด กดเขาให้ลงไป จนเงียบหายไป ส่วนใครที่มีผลสำเร็จอะไรขึ้นมา ก็พยายามจะกดลงไป นิสัยอันนี้เป็นกันมาก ผมว่าเราควรจะเอาทางด้านบวกขึ้นมาส่งเสริม การทำอะไรควรจะต้องให้เกิดความอิ่มเอิบต่อกัน มีปีติต่อกัน พัฒนาจากทีละนิดๆ ก็ได้ พอให้เกิดเป็นกำลังใจ แต่ถ้าเราเอาแต่ด้านลบมาพูด มาด่า มาว่า ตัวเราก็ทุกข์ ใจนี่ร้อนไปหมด ผู้ที่ถูกโจมตีก็ร้อนไปหมด แล้วบางทีก็เลยพัฒนาอะไรไม่ขึ้น คิดว่าอันนี้คงเป็นธรรมชาติมนุษย์ด้วย และเป็นวัฒนธรรมไทยด้วย ซึ่งเราต้องเรียนรู้ว่าเราจะแก้ปัญหาความขัดแย้งนี้อย่างไร

ที่ผ่านมานั้น บางทีเราเอาวิธีการแก้ปัญหาจากต่างประเทศเข้ามาใช้มาก คือบอกว่าต้องเอามาพูดกันให้เห็นดำเห็นแดง ใครผิดใครถูก ซึ่งบางทีแก้ปัญหาไม่ได้ เพราะทั้ง ๒ ข้าง ต่างก็มีทิฐิ ข้างนี้ก็ว่าข้างนี้ถูก ข้างโน้นก็ว่าข้างโน้นถูก เพราะฉะนั้นในกระบวนการที่พยายามบอกให้รู้ชัดเจนว่าใครผิดใครถูกนั้นมันไม่สำเร็จ กลับกลายเป็นความอาฆาตกัน ลองไปดูตามมูลนิธิต่างๆ ก็ได้ เยอะแยะเลยครับ อาจจะเป็นเพราะว่าเราไม่ได้เรียนรู้วิธีการอย่างไทย หรือวิธีในวัฒนธรรมไทยที่จะแก้ปัญหาความขัดแย้ง แต่เราไปใช้วิธีอิมปอร์ตเทคโนโลยี ที่มันไม่เข้ากับวัฒนธรรมไทย บางครั้งเถียงกันแทบตาย เพื่อบอกให้รู้ว่าใครผิดใครถูก ที่จริงก็เพื่อให้รู้ว่าเราถูกและเขาผิด แต่ถ้าเราใช้วิธีเดิมว่า ใช้เมตตาและให้อภัยเถอะ ถึงเรื่องราวมันจะเป็นอย่างไร ถ้าสาเหตุมันหาไม่เจอแล้ว เพราะว่าบางทีเรื่องมันละเอียดอ่อนมาก เราก็ให้อภัยกันไปเถอะ ใช้ปิยวาจาแล้วอาจจะแก้ปัญหาได้ ตั้งต้นทำอะไรต่างๆ ต่อไปได้อีก

อรศรี

แต่การที่คนรุ่นใหม่ไม่ค่อยศรัทธาพระสงฆ์นั้น อีกส่วนหนึ่ง เป็นเพราะรู้สึกว่าพระท่านล้าสมัย คือความคิดความรู้ตามไม่ทันกับการเปลี่ยนแปลงของสังคมสมัยใหม่ไม่ใช่หรือคะ

ประเวศ

ครับ ขณะนี้ประเด็นปัญหาของสังคมมันสลับซับซ้อนมาก จนเวลามีคนมาถามพระ พระท่านก็ตอบไม่ได้ เพราะไม่เคยคิดในเรื่องนั้นๆ เลย เมื่อตอบคำถามเขาไม่ได้ ความศรัทธาของเขาก็ไม่เกิด ผมขอยกตัวอย่าง เช่น เรื่องการแพทย์นั้น ขณะนี้มันเกิดมีประเด็นที่สลับซับซ้อนขึ้นมากมาย เช่น สมัย ๒ พันปีก่อนเวลาแพทย์บอกว่า ฉันจะพยายามทำดีที่สุดสำหรับคนไข้คนนี้ พูดอย่างนี้ไม่เกิดปัญหาทางจริยธรรมอะไรทั้งสิ้น เพราะแพทย์พยายามจะช่วยเหลือโดยเอาสมุนไพร เอาอะไรเท่าที่เขารู้มาช่วยคนไข้ แต่สมัยนี้ถ้าแพทย์บอกว่าจะช่วยคนไข้ให้ดีที่สุดนั้น ถามว่าหมายความว่าอะไร หมายความว่า ถ้าหัวใจหยุดแล้วจะกระตุ้นหัวใจให้กลับคืนมา ถ้าไตเสียจะเปลี่ยนไต ถ้าเส้นเลือดในสมองแตกจะเอาเข้าไอซียู ถ้าหยุดหายใจแล้วจะใส่เครื่องช่วยหายใจให้ แม้ว่าคนไข้คนนั้นจะไม่ฟื้น แต่การที่แพทย์เอาเครื่องเข้าไปใส่ คนไข้ก็เลยหายใจอยู่อย่างนั้นเป็นเดือนๆ ปีๆ ค่าออกซิเจน ค่ารักษาพยาบาลอะไรต่างๆ มันหมดเปลืองมาก ยกตัวอย่าง ขณะนี้มีพระองค์เจ้าหญิงองค์หนึ่งไปอยู่ที่โรงพยาบาลเอกชนแห่งหนึ่ง โดยที่ไม่รู้สึกองค์มา ๓ ปีแล้ว ค่าใช้จ่ายตกเดือนละ ๓ แสนบาท ก็หมดไปกว่า ๑๐ ล้านบาทแล้ว โดยที่ขณะนี้ก็ไม่ฟื้น

ทีนี้ก็มาถึงประเด็นที่ตอบได้ยากมาก คือปัญหาความหมดเปลืองทางเศรษฐกิจ ซึ่งแต่ก่อนมันไม่มีความหมดเปลือง อันนี้ เพราะแพทย์ไปเก็บเอาสมุนไพร หรือเอาอะไรต่ออะไรมารักษาได้ โดยไม่สิ้นเปลือง แต่การรักษาปัจจุบันนั้น บางครั้งก็หมดเปลืองทางเศรษฐกิจมาก จนทำให้เกิดปัญหาว่า ควรจะเอาเงินไปใช้ในเรื่องอะไรมากน้อยแค่ไหน ถ้าเราตอบว่าชีวิตเป็นของมีค่า จะมาคิดเป็นเงินไม่ได้ เพราะฉะนั้น หมอต้องช่วยคนไข้ให้ถึงที่สุด แต่ถ้าสมมุติว่าช่วยแล้วมันหมดเงิน ๑๐ ล้าน ๑๐๐ ล้านกับการเอาเงินนี้ไปช่วยเด็กที่ไม่มีอาหารกิน ไม่มีวัคซีนป้องกันรักษาโรค ซึ่งใช้เงินจำนวนเป็นแสนเท่านั้น เราจะใช้เงินไปในทางไหนก่อน ผมเคยกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณองค์หนึ่งในปัญหานี้ ท่านตอบว่าอย่างไรก็ต้องช่วยชีวิตให้มากที่สุด ผมถามต่อว่า แล้วถ้ามันหมดเงินเยอะท่านจะว่ายังไง ท่านบอกว่าไม่รู้จะยังไงก็ต้องช่วยชีวิตก่อน ประเด็นนี้มันจึงตัดสินใจยากครับ เพราะไม่ใช่เรื่องขาวดำที่ใครจะไปบอกได้ว่าคุณต้องไม่ช่วยเลย หรือว่าคุณต้องช่วย ถึงหมดเงินร้อยล้านคุณก็ต้องช่วย

นอกจากนี้ ในขณะนี้มันยังเกิดปรากฏการณ์แบบนี้ครับ คือชาวนามาป่วยเป็นมะเร็งตับ หมอไม่ได้บอกว่าเป็นอะไร แต่รับตัวไว้รักษา แกก็ไปขายนาที่บ้านหมด รักษาไม่นานก็ตาย เพราะอยู่ในขั้นที่รักษาไม่หายแล้ว แต่หมอไม่ได้บอกเขา ตกลงตัวตาย นาก็ขายหมด ลูกไม่มีนาจะทำกิน ปัญหาอะไรต่ออะไรก็เกิดตามมาอีกเยอะ เพราะฉะนั้นผมจึงว่า ประเด็นนี้ตอบยาก คือระหว่างความเป็นความตาย เราควรจะทำอะไรมากน้อยแค่ไหน ถ้าช่วยไม่ให้เขาตาย แต่ว่าก็ฟื้นขึ้นมาเป็นปกติไม่ได้ ต้องใช้เครื่องช่วยหายใจไปโดยไม่มีโอกาสฟื้นขึ้นมา และมันทรมานคนเจ็บมากขึ้น ซึ่งมันก็โยงมาถึงว่า ความเป็นความตายคืออะไร คุณค่าชีวิตคืออะไร คุณภาพชีวิตคืออะไร แล้วยังมีเรื่องสิทธิมนุษยชนขึ้นมาอีกว่า เขามีสิทธิที่จะได้รับการรักษาอย่างไร แล้วสิทธินี้มันไปขัดแย้งกับสิทธิของคนอื่นหรือเปล่า ซึ่งมันเป็นประเด็นที่สลับซับซ้อน ฉะนั้น ถ้าพระท่านบอกว่าอย่าเห็นแก่ตัว บางทีก็ยังไม่ได้เข้าไปสู่การแก้ประเด็นของปัญหา แต่จะต้องมีความสามารถพอที่จะเข้าไปมองตัวปัญหา แล้วใช้หลักธรรมเข้าไปตอบด้วย

อรศรี

ถ้าสมมุติว่าเกิดมีคนมากราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ ในกรณีเดียวกับที่อาจารย์ประเวศเคยเรียนถามท่านเจ้าคุณองค์หนึ่ง ว่าควรจะช่วยหรือไม่ช่วยคนไข้รายที่ไม่ฟื้นนั้น ไม่ทราบว่าท่านเจ้าคุณอาจารย์จะตอบว่าอย่างไรคะ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็ตอบว่าในแง่ของพระนั้น เรื่องชีวิตก็มีหลักอยู่ว่า พระจะไปทำลายชีวิตไม่ได้ ชีวิตเป็นสิ่งที่มีค่า ก็ต้องช่วยเหลือ แต่ถ้ามีปัญหาก็ต้องใช้สติปัญญาเข้ามาพิจารณากัน

ประเวศ

ผมคิดว่ากรณีที่ยกมานี้ไม่มีคำตอบสำเร็จรูป ว่าหมอต้องไม่รักษาเลย หรือว่าต้องรักษาหมด ไม่ว่าจะหมดเงินพันล้านก็ต้องรักษา เรื่องนี้ไม่มีคำตอบตายตัวและคงต้องอาศัยปัญญามาก แต่เราก็ไม่ได้สอนหมอเลยในเรื่องเหล่านี้ หมอเราเรียนแต่เรื่องเทคนิคต่างๆ พอเข้ามาสู่ประเด็นที่สลับซับซ้อน เขาจะไม่รู้เพราะมันเป็นประเด็นทั้งทางเทคโนโลยี ทั้งทางจริยธรรม ทางเศรษฐศาสตร์ อะไรอีกร้อยแปด

พระพรหมคุณาภรณ์

ทีนี้การที่หมอบางท่าน ยืดอายุคนไข้ไว้ด้วยวิธีการนี้ เขามุ่งผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจหรือเปล่า

ประเวศ

ก็มีครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็เป็นเรื่องที่ต้องพิจารณาด้วยเป็นองค์ประกอบหนึ่ง

ประเวศ

แต่บางครั้งก็เพราะความหวังดีนะครับ เพียงแต่ไม่ได้คิดถึงธรรมชาติ ยกตัวอย่างโดยบอกชื่อเลยคือหลวงปู่แหวน ผมจะเล่าความทรมานของท่านนะครับ หลวงปู่แหวน ท่านอายุ ๙๘ ปี ซึ่งก็นับว่าอายุมาก ร่างกายต่างๆ ของท่านก็เสื่อมไปเป็นธรรมดา ท่านฉันข้าวไม่ลง หมอก็เอาหลอดใส่เพื่อเอาอาหารเข้าไป ทีนี้เมื่ออาหารเข้าไปมากๆ ระบบมันไม่ย่อย ท่านก็ท้องอืด แน่น ทรมาน นี่เพราะคนเข้าไปยุ่งกับธรรมชาติ โดยไม่รู้ว่าเป็นการไปเพิ่มความทรมานให้ท่านมากขึ้นอีก เพราะการที่ท่านฉันได้น้อย และระบบย่อยได้น้อย ที่จริงมันเป็นเหตุผลกันอยู่แล้ว และท่านก็สบาย ที่ท่านฉันน้อยเพราะระบบมันพอทำงานได้แค่นั้น ทีนี้ คนเข้าไปยุ่งกับท่านมากๆ จะเป็นเพราะอะไรนั้นเราก็วิเคราะห์ไปได้อีกต่างๆ นานา แต่ผลที่เกิดคือเป็นความทรมานเพิ่มขึ้น

 

๔. วิถีสู่คุณภาพใหม่ของชาวพุทธ…

พระไพศาล

ที่ผ่านมา เราได้พูดกันมากถึงเรื่องคุณภาพของพระสงฆ์ โดยได้พูดถึงเรื่องการศึกษา เรื่องปัญหาด้านพระราชบัญญัติสงฆ์ ทีนี้มีประเด็นที่น่าพูดถึงอีกก็คือ เรื่องคุณภาพของฆราวาส ด้วยกัน ทั้งอุบาสก อุบาสิกา อันนี้ไม่ทราบว่าเราจะมีวิธีการอย่างไร ที่จะสร้างคุณภาพของอุบาสก อุบาสิกา เพื่อที่ว่าจะได้สนองตอบสถาบันสงฆ์ได้อย่างมีประสิทธิภาพ

ประเวศ

เมื่อคืนเราก็พูดกันมาก อาจารย์สุลักษณ์บอกว่าคนส่วนใหญ่ไม่ใช่ชาวพุทธที่แท้ เพราะว่ารู้สึกยังมีความทุกข์ทรมานมากในการทำงาน มีความขัดแย้งสูง มีความคับข้องใจ และหงุดหงิด มีความท้อแท้ มีเอือม มีเบื่อ มีอะไรอีกร้อยแปด ซึ่งแสดงว่ายังไม่เข้าถึงความเป็นพุทธที่แท้ ความเป็นพุทธที่แท้มันเบา สบาย ความขัดแย้งลดน้อย ทำอะไรมันก็สบายไปหมด แล้วไม่เบื่อ ไม่เอือม ไม่ท้อแท้ ไม่ผิดหวังด้วย เพราะไม่ได้หวังอะไร สิ่งอะไรที่ดีมีเหตุผลก็ทำ ถ้าเราไปผูกพันหรือไปหวังแล้วบางทีหวังเกินเหตุผลที่มันจะเป็นไปได้ มันก็ต้องผิดหวัง แล้วก็ท้อแท้ เบื่อ ฯลฯ เรื่องนี้คงจะต้องปฏิบัติจริงๆ แล้วการทำงานก็คงจะได้ผลขึ้น เรื่องที่ท่านไพศาลถามนั้นเป็นเรื่องกว้าง และต้องกระทำกันหลายทางด้วยกัน เช่น ตัวระบบการศึกษาทั้งหมด เราต้องเอามาคิดว่าจะทำอย่างไร จึงช่วยให้เป็นชาวพุทธที่แท้ขึ้นมา เพราะเราเคยชินกับการศึกษาของเราที่ไปตามอย่างที่อื่น เราจะแก้ไขอย่างไร จะมีวิธีการอย่างไร และทำอย่างไรกระทรวงศึกษาธิการจะสนใจมากกว่านี้ ทำอย่างไรจะมีการทดลองในรูปอื่นที่สอดคล้องกับทางพุทธศาสนามากกว่านี้ และทำอย่างไรเราจะใช้สื่อต่างๆ เพื่อจะขยายความสนใจ ความเข้าใจที่ถูกต้องทางพุทธศาสนาให้ออกไปได้กว้างๆ

พระพรหมคุณาภรณ์

การปฏิบัติแม้แต่ในระดับต้นๆ ชาวพุทธปัจจุบันก็ไม่มีหลักการ เพื่อจะมีข้อปฏิบัติพื้นฐานของความเป็นชาวพุทธ ที่แสดงออกให้เห็น มันก็เลยไม่มีอะไรเป็นจริงเป็นจัง อันนี้ก็อาจจะเป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้เกิดมีสำนักต่างๆ ที่พยายามที่จะทำให้ความเป็นชาวพุทธนั้นมีลักษณะเป็นรูปธรรมชัดเจนขึ้น มีการสมาทานข้อปฏิบัติอะไรต่างๆ นี่เราจะเห็นด้วยหรือไม่ว่า ชาวพุทธควรจะมีข้อปฏิบัติพื้นฐานบางประการที่ร่วมกัน ซึ่งเหมือนๆ กัน ว่าที่จริงมันก็มีอยู่แล้วคือศีล แต่ว่าทำอย่างไรจะให้มันปรากฏออกมาชัดเจนได้

พระไพศาล

อาจจะทำเป็นวัตรที่ละเอียดมากขึ้นได้ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

อันนี้เป็นข้อเสนออย่างหนึ่ง เช่น อย่างที่หลวงพ่อท่านพูดเมื่อวาน¹ ก็ทำให้นึกไปถึงพุทธศาสนสุภาษิตบทหนึ่งทำนองว่า ถ้าไม่ได้ให้ก่อนแล้วจะไม่กิน คือมีผู้ที่ถือข้อปฏิบัติอย่างนี้ในสมัยพุทธกาล คือถ้าไม่ได้ให้อะไรไปบ้างเลยก่อนแล้ว เขาก็จะไม่กิน ตัวอย่างที่หลวงพ่อท่านเล่าเรื่องแม่ชี ก็แสดงว่า แม่ชีปฏิบัติอย่างนี้ นี่ก็เป็นข้อปฏิบัติอย่างหนึ่งที่ว่า ซึ่งถ้าเราจะนำมาใช้นั้น จะเป็นประโยชน์ที่จะทำให้มีผลเป็นรูปธรรมขึ้น

พระไพศาล

เรื่องวัตรปฏิบัตินี้ ท่านติช นัท ฮันห์ ก็คิดมาได้ ๑๔ ข้อแล้ว คือ เทียบหิน² ซึ่งถือเป็นวัตรปฏิบัติสำหรับชาวพุทธ

สุลักษณ์

ที่จริงเรื่องนี้มันไม่น่ายากเย็นอะไรเลย ถ้าเราจะทำกัน ที่ผมพูดเมื่อคืนก็อย่างนี้ ในเมื่อคราวนี้เรามาสวนโมกข์กันแล้ว กลับไปก็ลองไปเริ่มซิ ยกตัวอย่างเช่น ๑๔ ข้อของท่านติช นัท ฮันห์ ท่านก็ประยุกต์ศีลเอามาประยุกต์ใช้ ซึ่งมีประโยชน์มาก เช่น ข้อที่ ๑ บอกว่าทุกอย่างจะต้องเอากาลามสูตรมาจับ ซึ่งถ้าถือตามนี้นะครับ แม้กระทั่งคำสั่งสอนของพระบรมศาสดาก็ต้องมาพิจารณาให้แยบคายด้วย ศีลข้ออื่นท่านก็มาเปลี่ยนให้ทันสมัย อย่างศีลข้อที่ ๓ ผู้หญิงผู้ชายควรจะไม่เอาเปรียบกันอย่างไรๆ ทีนี้ถ้าเผื่อว่าเรามีแบบนี้บ้าง เอาแบบพระลงปาฏิโมกข์ปักษ์ละครั้ง คือมาประชุมด้วยกัน แล้วให้ใครอ่านและทำพิธีกรรมสักหน่อย จุดเทียนสักเล่ม แล้วก็เอาแบบเนื้อหาปาฏิโมกข์ของพระ ถามเลยว่าใครทำผิดบ้าง ให้วิพากษ์วิจารณ์กันได้บ้าง นี่อันหนึ่งและสอง เมื่อเราทำงานในออฟฟิศนั้น วันๆ หนึ่งน่าจะมีเวลาหยุดเที่ยง หรือเช้าและเย็นก่อนกลับบ้าน ภาวนาด้วยกันสัก ๑๕ นาที ๒๐ นาที ก็จะคลายเครียดไปได้เยอะ ผมว่าองค์กรพัฒนาเอกชนนี่มันทำได้นะ แต่ว่าเขาไม่ทำ อ้างอะไรร้อยแปดพันประการ ซึ่งฟังไม่ขึ้นเลย หลายต่อหลายหน่วยงาน ผมก็เป็นใหญ่มีหน้าที่เกี่ยวข้องอยู่ด้วย ผมสั่งให้ได้เลย เอาไหม หาที่ให้ด้วยก็ได้ หาเวลาให้ด้วย ทีนี้ถ้าเผื่อเขาไม่ทำเราก็ทำอะไรไม่ได้ใช่ไหม คือว่าจะไปข่มเขาโคขืนให้กลืนหญ้าไม่ได้ เราอาจหาหญ้าให้ได้ แต่ถ้าไม่ต้องการกิน ก็ไม่รู้จะทำอย่างไร ปัญหาอยู่ตรงนี้

ทีนี้ผมอยากจะลองคิดดูให้เป็นรูปธรรมในเรื่องคุณภาพชาวพุทธของพวกเราเอง มิฉะนั้นก็เป็นพุทธที่ฝีปาก น่าจะลองทำอันนี้ เราต้องเตือนกันได้ วันนี้คุณโกรธมากไปหน่อยแล้วนะ วันนี้คุณเครียดไปหน่อยแล้วกระมัง คือให้มีการเตือนกัน ซึ่งทำให้มีโอกาสที่จะพูดกันได้รู้เรื่อง โดยเฉพาะในแวดวงของเราอย่างน้อยก็ให้มีความเห็นพ้องต้องกัน แต่บางแวดวงเขาไม่เห็นพ้องต้องกัน มันก็ยาก ถ้าไปเสนอเขา เขาจะหาว่าเราเป็นมิชชันนารี ผมว่าถ้าเราลองทำพิธีกรรมอย่างที่ว่านี้ อาทิตย์ละหน หรือ ๒ อาทิตย์หน วันหนึ่งมีเวลาให้ภาวนาบ้าง มีเวลาให้พักบ้างเหมือนอย่างที่ท่านติช นัท ฮันห์ ทำที่ฝรั่งเศส ซึ่งดีมากเลย คือเด็กอยากขึ้นมาภาวนาเมื่อไรก็มาได้ มาแล้วเบื่อจะลงไปเมื่อไรก็ได้เป็นการฝึกเด็กไว้ แต่แบบของเรานั้นเวลาภาวนาเด็กเข้าไปเกี่ยวไม่ได้เลย หาว่าทำให้เสียสมาธิ ผมว่าเราควรให้เด็กมาได้ คือ อยากจะมาก็มา แล้วหนังสือเล่มใหม่ของท่านติช นัท ฮันห์ ที่ผมให้เขากำลังแปลอยู่คือ Being Peace นั้นดีเหลือเกิน คือท่านสอนว่าสันติภาพไม่ได้อยู่ที่ไหน แต่อยู่ที่เรานี่เอง พอเราสันติปั๊บ มันก็เปลี่ยนเป็นสันติออกไปเรื่อยๆ

อีกอย่างนะครับ พิธีกรรมมันก็เป็นเครื่องมือในการปฏิบัติธรรม เวลานี้วัดต่างๆ มีพิธีกรรมก็เป็นแค่พิธีกรรมจริงๆ ไม่ได้เป็นเครื่องมือของการปฏิบัติธรรม พิธีกรรมก็เลยน่าเบื่อสำหรับคนเป็นอันมาก เป็นเรื่องต้องบังคับ สอนว่าจะต้องกราบพระอย่างนั้น จะต้องกราบโต๊ะอย่างนั้น จะต้องจุดธูปอย่างนั้น อะไรๆ ต่างๆ ที่จริงพิธีกรรมนั้นจะต้องมี เพื่อให้ เกิดความศักดิ์สิทธิ์ให้เกิดความโน้มน้าวทางใจ เพื่อเกิดความปล่อยวาง และรู้เท่าทันตนเอง ซึ่งพิธีกรรมจะช่วยได้มากเลย แล้วยังช่วยคลายความเครียดได้มากด้วย ถ้าจะทำเราก็ตกลงกันว่า จะทำพิธีกรรมขนาดไหน อันนี้ผมอยากจะเสนอว่า กลับไปกรุงเทพฯ น่าจะมีการสังคายนาต่อให้เป็นรูปธรรม ไม่งั้นมันจะไม่มีประโยชน์อะไรเลย ปีหน้าเราก็จะมาสวนโมกข์กันใหม่อีก เพราะกลับไปก็เหมือนเดิม

พระไพศาล

ความจริงเราเริ่มต้นที่สวนโมกข์นี้ได้เลย ไม่จำเป็นว่าจะต้องไปเริ่มต้นที่กรุงเทพฯ อาจจะลองทำกันเป็นกลุ่มเล็กๆ ก่อน

ประเวศ

ก็ช่วยกันร่างข้อปฏิบัติขึ้นมาให้ดูกัน จนเป็นที่ยอมรับกันเสียก่อน จะใช้ของท่านติช นัท ฮันห์ หรือว่าจะมาเพิ่มเติมก็ได้ เสร็จแล้วเอามาให้ดูกัน

พระไพศาล

ความจริงที่อาตมาคิดไว้นั้น สิกขาบทที่ท่านติช นัท ฮันห์ เขียนก็ใช้เป็นแนวได้ เพียงแต่ยังไม่เคยมีการถกเถียงกันอย่างจริงจังในหมู่คนที่สนใจ เพื่อดูว่าจริงๆ มันมีความสัมพันธ์กันขนาดไหน มันมีความเกี่ยวเนื่องกันหรือเปล่า

ประเวศ

กระผมคิดว่าอันนี้สำคัญและเราอาจจะต้องปรับปรุงเรื่องการเรียนเกี่ยวกับพระพุทธศาสนา เพราะถ้าเราบอกว่า พระศาสดาของเราเป็นพระอรหันต์ หรือเป็นสัพพัญญแล้ว เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านพูดจะต้องถูกต้องทุกอย่าง ฉะนั้น คุณก็จงเชื่อเถอะ ถ้าเป็นอย่างนี้ปัญญาจะไม่เกิด ถึงแม้ว่ามันจะถูกแต่ปัญญาก็ยังไม่เกิด เพราะมันยังเป็นของนอกตัวอยู่ ยังไม่ได้เกิดในตัวเรา ถ้าได้เอามาวิเคราะห์ว่ามันถูกมันผิดอย่างไร หลายแง่ หลายมุม วิเคราะห์ดู ถ้าความเข้าใจมันเกิดขึ้นในตัวของเรา ก็กลายเป็นปัญญา ซึ่งผมว่าถึงแม้พระศาสดาจะเป็นพระอรหันต์หรือเป็นสัพพัญญู แต่ถ้าเราเน้นว่า ท่านพูดต้องถูกต้องทุกอย่าง คุณต้องเชื่อ ผมว่าปัญญาจะยังไม่เกิดขึ้น

สุลักษณ์

นี่แหละครับข้อที่ ๑ ของท่านติช นัท ฮันห์ จึงดีมาก คือ บอกว่าอย่าไปเชื่ออะไรทั้งหมด แม้คำสั่งสอนของพระศาสดา ข้อที่ ๑ นี้ดีมาก ใช้สำหรับพิจารณาทุกข้อเลย

อรศรี

ขอให้ท่านเจ้าคุณอาจารย์กรุณาให้แนวทางของการวางข้อปฏิบัติด้วยค่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็วางแนวกว้างๆ ได้ว่า ข้อปฏิบัติที่จะวางนี้ ให้มีครบทั้งทางศีล สมาธิ ปัญญา แต่ว่าอย่าให้มากข้อนักนะ เพราะเดี๋ยวไม่ช้าจะค่อยๆ เลือนไป ก็ลองเสนอข้อปฏิบัติที่เห็นว่าพอจะทำกันได้ และข้อปฏิบัตินี้ถ้าให้ออกมาเป็นรูปธรรมมากสักหน่อยก็ดี คือมันจะได้ชัดๆ

สุลักษณ์

ผมเสนอให้ท่านไพศาล รสนา (โตสิตระกูล) และสันติสุข (โสภณศิริ) เป็นไง ๓ คน มีพระ มีฆราวาส อุบาสก อุบาสิกา ให้ไปปรึกษากัน ลองเสนอข้อปฏิบัติสั้นๆ ก่อน แล้วก็ตกลงกับพวกว่าจะเอาอย่างไร จะรับไหวไหม ถ้ารับไหวก็ลองปฏิบัติ ถ้าท่านอาจารย์พุทธทาสท่านทราบคงจะดีใจ เพราะสิ่งที่ท่านหวังมันเป็นรูปธรรมออกมาได้

พระพรหมคุณาภรณ์

จะเป็นผลสำเร็จอย่างหนึ่งในการมาครั้งนี้

ประเวศ

ครับ แต่ว่าการเจริญสตินี่เจริญได้ทุกวันนะครับ เพราะเจริญไปแล้ว มันจะพบสภาพจิตที่สงบแล้วก็สบาย อะไรๆ ก็เป็นความสุขไปหมด ได้สัมผัสกับธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็นสัมผัสกับก้อนกรวด ใบไม้ ตัวมด หรืออะไรๆ มันก็เป็นความสุขไปหมด ซึ่งปกติเราจะไม่รับรู้สัมผัสเหล่านี้ เพราะเราเข้าไปอยู่ในความคิด ฉะนั้น ถ้าเจริญสติทุกวัน จะรู้สึกว่ามันสุขสบายขึ้น มีพลังขึ้น แล้วถ้าได้เจอสักทีจะติดใจ

พระไพศาล

ถ้าเราต้องการให้มีการภาวนาและปฏิบัติธรรมร่วมกัน นอกไปจากการปฏิบัติธรรมส่วนตัวอย่างที่ว่ากันนี้แล้ว เรื่องวัดสำหรับคนรุ่นใหม่ก็เป็นประเด็นที่น่าจะได้พูดกันด้วย เพราะ การปฏิบัติธรรมร่วมกันนั้นต้องอาศัยสถานที่ ซึ่งแน่นอนว่า จะต้องมีพระด้วย แต่ปัจจุบันเรามีพระน้อย โดยเฉพาะในเมืองตอนนี้ก็เริ่มขาดแคลนแล้ว เพราะว่าพระที่มีศีลาจารวัตรดีงามก็มีกิจมากหรือมีน้อยรูป บางทีเราต้องมาคิดกันว่า วัดสมัยใหม่นี้ควรจะเป็นอย่างไร

สุลักษณ์

อันนี้เป็นอีกประเด็นหนึ่งที่เราต้องพิจารณา เพราะเวลานี้พระจากหัวเมืองหรือพระนักปฏิบัติมากรุงเทพฯ ท่านไม่ได้อยู่วัดเลย อยู่ตามบ้านทั้งนั้น เจ้าของบ้านซึ่งเขาศรัทธามาก เขาก็ปลูกกุฏิให้อยู่ต่างหาก ที่พระท่านไม่อยู่วัดก็เพราะท่านรำคาญ ยิ่งวัดที่มีเกจิอาจารย์ดังๆ มีคนแห่มาขอนั่นขอนี่ แล้วเวลานี้วัดในกรุงเทพฯ เป็นอย่างนี้ทั้งนั้นเลย แม้กระทั่งสมัยก่อน ท่านอาจารย์พุทธทาสขึ้นกรุงเทพฯ ก็ไม่ได้ไปอยู่วัด ท่านไปอยู่บ้านโยม อยู่พุทธสมาคม แล้ววัดในกรุงเทพฯ เวลานี้ส่วนใหญ่ลงร่องแล้ว เป็นสถานที่ทางพิธีกรรมทั้งนั้นเลยครับ ผมว่าเรื่องนี้เราต้องค่อยๆ คิดเป็นขั้นๆ ก่อน ถ้าเผื่อว่ามีชุมชนที่ปฏิบัติธรรมแล้ว มันจะง่ายขึ้น ทุนรอนที่จะสร้างวัดสร้างวามันก็ง่ายขึ้นด้วย

ประเวศ

โดยทั่วไปจะมีวัดในละแวกบ้าน หรือละแวกที่ทำงาน สมมุติว่าถ้าเราจะไปขออาศัยโบสถ์เพื่อไหว้พระ สวดมนต์และภาวนา พระท่านจะอนุญาตไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์

ในทางปฏิบัติท่านยอม แต่บางทีท่านก็ไม่สะดวกใจ คือมันไปเป็นภาระให้ท่านเหมือนกันนะ เพราะพระท่านต้องมาเฝ้าโบสถ์ คือปัจจุบันนี้โบสถ์ต้องดูแล และระวังรักษามาก ไม่เช่นนั้นเดี๋ยวใครไปตัดเศียรพระหรือขโมยข้าวของอะไรอย่างนี้ ท่านจึงต้องใส่กุญแจกันอย่างดี เสร็จแล้วถ้าเราจะไปขอใช้ ท่านก็ต้องมาเปิดให้ ต้องจัดการดูแลอะไรต่ออะไรให้ ก็ วุ่นวายเป็นภาระแก่ท่าน ทำให้ท่านก็อาจจะไม่ค่อยสะควกนัก

แต่อันนี้ก็ไม่ใช่จะขอใช้ไม่ได้โดยสิ้นเชิงนะ คือถ้าหากว่ามีความสัมพันธ์ที่ดีต่อกันมันก็มีทาง หมายความว่าไม่ใช่ว่าเราจะไปขอใช้สถานที่เพียงอย่างเดียว แต่ว่าจะต้องมีความสัมพันธ์อื่นๆ โดยปกติอยู่แล้ว ถ้ามีความสัมพันธ์ตามปกติอยู่ในด้านอื่นด้วย การขอใช้สถานที่มันก็อาจจะกลายเป็นเพียงการเอื้ออำนวยความสะดวกแก่กัน ช่วยเหลือกัน ร่วมมือกัน เป็นการอุปถัมภ์เกื้อกูลซึ่งกันและกันขึ้นมา ถ้าในรูปนี้ก็อาจจะเป็นไปด้วยความยินดีได้เหมือนกัน ไม่ใช่ว่าจะไม่มีโอกาสเสียเลย

สุลักษณ์

เรื่องวัดนี่ผมว่าเราต้องสังคายนาร่วมกัน คือถ้าพระท่านเห็นอานิสงส์แล้ว ท่านจะพร้อม แต่ถ้าท่านไม่เห็น ท่านก็ไม่อยากร่วมมือ เวลานี้มีแต่ตาแก่ยายแก่เข้าวัด ซึ่งไม่รู้จะเข้าไปอีกกี่ปีแล้วก็หมด ผมดูๆ แล้วบางทีคนอายุขนาดผมยังไม่เข้าวัดเลย ยิ่งคนรุ่นใหม่ยิ่งไม่ต้องพูดถึง เรื่องพิธีกรรมก็เหมือนกัน เรามีทางไหมที่จะเปิดให้มีกิจกรรมให้เด็กมาร้องเพลงบ้าง ได้ทำกิจกรรมอะไรบ้าง เป็นการดึงคนเข้าหาศาสนา ซึ่งวิธีแบบนี้พวกมิชชันนารีเขาใช้ตลอดเวลาเลย พวกคริสต์เขาทำอยู่ แต่เราก็รังเกียจ กลัวว่าพวกคริสต์จะมาแย่งคน ที่จริงไม่ต้องกลัวครับ หลายอย่างเราเรียนจากเขา แต่เราก็ปรับมาเป็นของเรา ทีนี้หลายต่อหลายแห่งบางทีลูกวัดอยากทำ แต่สมภารท่านรังเกียจ เพราะท่านไม่เข้าใจ แต่ผมเห็นว่า เด็กนี่เป็นพื้นฐานเลยทีเดียว ถ้าเราสามารถดึงเด็กเข้าวัดได้ ให้เด็กแกมาเล่น ให้แกมาสนุกในวัดแล้วเรื่องที่ท่านอาจารย์พุทธทาสท่านหวังไว้ ที่จะสอนให้เด็กไม่มีตัวกู มันก็เป็นไปได้ เราเอาเพลงเข้าไปใส่ เอาอะไรๆ ดีๆ เข้าไปใส่ อันนี้ผมว่า เราอาจจะต้องคุยร่วมกัน แล้วถ้าเราจับประเด็นได้มันก็ง่าย ผมสังเกตนะครับ เรื่องพระนี่ถ้าจับประเด็นท่านได้ ว่าท่านต้องการอะไรแล้วจะเข้าถึงท่านได้ง่าย

พระพรหมคุณาภรณ์

ถ้าหากว่าเราเข้าถึงสมภาร แล้วสมภารเห็นด้วย มันก็เป็นไปได้ ซึ่งก็อยู่ที่ความสัมพันธ์ที่ดีงาม ระหว่างเรากับวัดด้วย เป็นเรื่องที่ขึ้นกับความพยายามและความเข้าใจกันด้วย เข้าใจความต้องการ เข้าใจลักษณะจิตใจของท่าน

 

๕. จุดอ่อนของขบวนการชาวพุทธ…

อรศรี

ถ้าสมมุติว่าเราจะตั้งขบวนการหรือรวมกลุ่มชาวพุทธ อะไรคือจุดอ่อนที่ควรจะต้องระวังให้มาก เพื่อไม่ให้นำไปสู่ความแตกแยก หรือว่านำไปสู่ความล้มเหลว อาจจะสรุปจากกลุ่มต่างๆ ในอดีต หรือว่าจากข้อที่อาจารย์คิดว่า ถ้าจะรวมกลุ่มแล้วควรจะต้องระวังในเรื่องนั้นๆ

สุลักษณ์

ผมเสนอหลักง่ายๆ ข้อ ๑ คือหลักอปริหานิยธรรม การประชุมต้องประชุมโดยสม่ำเสมอและโดยพร้อมเพรียงกัน ที่แล้วๆ มาล้มเหลว ก็เพราะอ้างกันว่าติดธุระนั่นติดธุระนี่ ซึ่งจะต้องถือเลยว่าไม่ได้ ต้องถือกันอย่างพระท่านเลย คือ อุโบสถไม่ลงไม่ได้ ต้องให้ถือเป็นเรื่องสำคัญ แล้วอุโบสถที่ผ่านๆ มา มันเป็นรูปแบบมากไป ไม่มีเนื้อหาสาระเท่าที่ควร ผมว่าถ้าเอาอันนี้แล้วจับจุดอ่อนบกพร่อง พยายามเอามาทำให้บริบูรณ์ก็จะเป็นประโยชน์มาก ข้อที่ ๒ ก็อย่างที่ท่านอาจารย์พุทธทาสพูดว่าอัตตาคนเรามันแรง ตัวกู มันมาก่อนเพื่อน ดังนั้นถ้าไปร่างข้อปฏิบัติแล้วเอามาเสนอ ให้ทุกคนออกความเห็นกัน เสร็จแล้วอย่าไปหวังผลจากมันมากนัก ในระยะแรกอย่าให้มันพิสดารนัก เอาเท่าที่พอทำได้ มีข้อเสนอที่คิดว่าพอทำได้สัก ๔-๕ ข้อก็พอ ผมว่าน่าจะลองทำดูก่อน ที่ผ่านมานั้นมันล้มเพราะว่าหลายเหตุหลายปัจจัย นี่เราก็ลองดูใหม่ เขาล้มเหลวไม่จำเป็นว่าเราต้องล้ม แต่ถึงเราจะล้มก็จำเป็นต้องรู้ว่าทำไมเราถึงล้ม เพื่อจะตั้งตัวได้ใหม่ ไม่ใช่ว่าจะต้องล้มตลอดไป ถ้าเราจะเอาอย่างสงฆ์ ก็ให้ตกลงกันว่าจะประชุม ๓ คน ๕ คน หรือกี่คน ถ้าตกลงกันแล้ว ก็ให้ถือตามเกณฑ์นั้น การบริหาร มันก็เป็นไปได้ และเป็นประชาธิปไตย มีการรอมชอมกัน เข้าอกเข้าใจกัน แต่อย่านึกว่าการภาวนาจะแก้ปัญหาได้ทุกอย่าง แต่มันจะแก้ปัญหาอันหนึ่งคือช่วยให้สบายมากขึ้น ให้เบามากขึ้น ให้เห็นอะไรต่างๆ ในความไม่เป็นตัวตนมากขึ้น แต่ที่จะให้เราได้เห็นปัญหาทั้งสังคมมันคงจะเป็นไปไม่ได้ เรื่องนี้เราต้องทำสืบต่อไปอีก เช่น ถ้ากลุ่มอย่างนี้มีขึ้นแล้ว หลังจากภาวนาแล้ว ทุกกึ่งเดือนหรือทุกเดือน ต้องมีใครมาพูดปัญหาสังคมที่มันโยงมาถึงว่าปัญหาโสเภณีเป็นอย่างไร มอง ๒ แง่ ๒ มุม ในบางครั้งถ้าเป็นไปได้ เราอาจจะไปภาวนาในสลัมก็ได้ ผมว่าไม่ว่าคุณจะไปเกี่ยวข้องกับชาวนาก็ดี จะเกี่ยวข้องกับอะไรก็ดี มันจะมองเห็นปัญหา แล้วปัญหานี้ไม่ใช่ว่าจะแก้ปัญหากันที่สมองอย่างเดียว เพราะเวลานี้ทุกหน่วยงานแก้ปัญหาโดยเอาสมองแก้อย่างเดียว รัฐบาลเอาตัวเลขมาแก้ปัญหาทางเศรษฐกิจ คือคิดอย่างเดียว เรื่องตัวเลขโดยไม่ได้คิดถึงมนุษย์ ซึ่งผมว่าถ้าเรามีการภาวนาแล้ว เราจะรู้อะไรต่างๆ ที่มันจะมาเกี่ยวข้องกับมนุษย์ได้

อรศรี

ขอความกรุณาท่านเจ้าคุณอาจารย์ให้ข้อแนะนำด้วยค่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์

ก็คงไม่มีอะไรมาก การที่จะถือข้อปฏิบัติอันนี้ เราก็สร้างความสำนึกไว้อย่างหนึ่งว่า เป็นการฝึกฝนตนเองในแนวทางของชาวพุทธ คือไม่เป็นเหตุให้มาต้านความรู้สึกหรือเป็นเหตุให้ยกตนข่มผู้อื่น เพราะเดี๋ยวปฏิบัติไปก็อาจจะรู้สึกว่า เอ๊ะ พวกเรานี่มีข้อปฏิบัติพิเศษยิ่งกว่าพวกอื่น ชักจะถือว่า เรามีความพิเศษเกิดขึ้น อันนี้ก็จะเป็นข้อเสียได้ ซึ่งในหมู่ผู้ปฏิบัตินี้มีปัญหาเรื่องนี้มาก คือพอปฏิบัติไปๆ เรานี่เคร่งครัดกว่าคนอื่น ในเรื่องอย่างนี้อย่างนั้น คนอื่นทำไม่ได้ เราทำได้ เราต้องมองไปในแง่ว่าเรากำลังอยู่ในระหว่างฝึกตน ฝึกตัวเพื่อให้เป็นชาวพุทธที่ดีขึ้น ให้มันมีปีติในการปฏิบัติ คือเมื่อเราสามารถปฏิบัติได้ ตามที่เราได้ตั้งข้อปฏิบัติขึ้นมา หรือตามที่เราตกลงกันแล้ว เราก็มีปีติของเราว่า เราปฏิบัติได้ตามนั้น แต่มันไม่เลยไปถึงว่า โอ้ นี่เราปฏิบัติได้ดีกว่าคนอื่น เพราะถ้าเป็นอย่างนั้นขึ้นมา มันก็เป็นมานะแล้ว และก็เป็นอหังการขึ้นมา ทำให้เกิดปัญหาขึ้นมา จิตเศร้าหมองเลย ตอนแรกจิตมันก็จะมีปีติที่ปฏิบัติได้ตามที่ตั้งเอาไว้ แต่พอไปเทียบกับคนอื่นว่าไม่ปฏิบัติได้อย่างเรา เอาแล้วจิตมันเกิดความเศร้าหมองขึ้นมา แต่ถ้าวางจุดปฏิบัติทางใจไว้ให้ถูกต้องก็ใช้ได้

สุลักษณ์

ดูง่ายๆ สำนักบางแห่งที่ศีลเคร่งครัดนี่หน้างอทั้งนั้นเลย อันตรายนะครับ ติดปีติเมื่อไรก็อันตรายเมื่อนั้น พระพุทธเจ้าสอนให้พยายามละทุกขั้นตอน ถ้าปีติมาแล้วไปติดยึดปีติ มันอันตราย เราจะต้องรู้ว่าทุกขั้นตอนเป็นการเดิน เราต้องระวังทุกขั้นตอน เพราะมันเพลี่ยงพล้ำได้ทุกขั้นตอน ฉะนั้นอย่าประมาท ดูที่เขาเพลี่ยงพล้ำมาแล้ว เราต้องระวังที่จะไม่เพลี่ยงพล้ำ

อรศรี

อาจารย์ประเวศจะกรุณาแนะนำอะไรได้บ้างไหมคะ

ประเวศ

มันก็วนเวียนอย่างที่พูดกัน ประการแรก เรื่องอหังการเป็นเรื่องสำคัญ เพราะอหังการมันจะปิดไม่ให้ความรู้มันเข้า ไม่ให้ความดีเข้า มันเป็นกำแพง แล้วคนที่มีอุดมการณ์มักจะมีอหังการสูง นึกว่าเราเป็นผู้หวังดีต่อสังคม เพราะฉะนั้น ทุกอย่างต้องดี เรานี่ดีกว่าคนอื่น แล้วมันเลยเกิดเรื่องกันมาก ทะเลาะกันมาก โดยไม่สนใจเรียนรู้อะไรๆ ต่างๆ ไม่สนใจเรียนรู้วิธีบริหารจัดการ ถ้าเราเป็นองค์กรมันก็ต้องบริหารจัดการ อย่าไปนึกว่าถ้าเรามีความปรารถนาดีแล้ว ทุกอย่างจะต้องดี ถ้ามันไม่ดี เป็นความผิดของคนอื่น อันนี้ต้องระวัง อย่างที่ท่านเจ้าคุณพูดเรื่องอหังการว่าต้องระวังอยู่ตลอด

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าเราต้องภาวนาอย่างที่พูด คือ สม่ำเสมอ ซึ่งจะช่วยให้เกิดความสุข งานสำเร็จขึ้นด้วย ไม่ใช่ทำด้วยความเกลียดคนนั้นคนนี้ คับข้องใจหรือหงุดหงิดตัวเองต่างๆ แล้วประการที่ ๓ อปริหานิยธรรม ที่พูดกันนี้ ถ้าเราไปไล่ดูจะพบว่า การทำงานต่างๆ มันจะมาลงที่ธรรมข้อนี้ เช่นการแก้ปัญหาของชาวชนบทที่ยากจนข้นแค้น ขาด ความรู้ ขาดอะไรๆ ทุกอย่างนั้น เมื่อไปค้นหาวิธีการแก้ไข จุดมันมาอยู่ตรงที่ว่าทำอย่างไรให้ชาวบ้านมาประชุมปรึกษาหารือกัน เพราะว่าทุกอย่างจะเริ่มดีขึ้นถ้าชาวบ้านมาปรึกษา หารือกัน เขาทดลองที่ฮอนดูรัสหรือทดลองที่ไหนๆ เหมือนกันทั้งสิ้น แต่ว่าขั้นแรกชาวบ้านจะไม่อยากมาประชุม โดยมักจะคิดว่า เอ๊ะ ถ้ามาประชุมแล้ว จะช่วยอะไรให้ชีวิตฉันดีขึ้นบ้าง คล้ายๆ กับว่าเขาไม่อยากจะมา แต่พอมาประชุมร่วมกันได้ เขาก็จะรู้สึกว่า เออ ฉันมีปัญหาอย่างนั้นอย่างนี้ ปรึกษากันแล้วมันก็เริ่มดีขึ้น จิตใจก็ดีขึ้น เพราะมันได้ปรึกษากัน

ทีนี้มาดูเรื่องที่ขณะนี้กำลังฮิต ว่าอเมริกาเขาเริ่มควอลิตี้ คอนโทรล เซอร์เคิล (Quality Control Circle) แล้ว ญี่ปุ่นเอาไปทำได้ผลดี ขณะนี้คนไทยจึงกำลังเอามาใช้กันใหญ่ เคลื่อนไหวควอลิตี้ คอนโทรล เซอร์เคิล กันใหญ่ ถ้าไปถามว่าเขาทำกันอย่างไร ก็คือการเอาคนมานั่งประชุมกัน แล้วมาวิเคราะห์ปัญหาร่วมกัน โดยใช้หลักประชาธิปไตย ซึ่งอันนี้ ก็คืออปริหานิยธรรมนั่นเองนะครับ แต่ว่าขณะนี้เราลืมเรื่องเก่าของเรา เราก็ไปบอกว่าญี่ปุ่นเขาทำ อเมริกันเขาทำ หรืออะไรต่างๆ ที่แท้พระพุทธเจ้าท่านสอนมาแล้ว คือพร้อมเพรียงกันประชุม พร้อมเพรียงกันเลิกประชุม ซึ่งทีแรก ผมก็สงสัยว่า เอ๊ะ พร้อมเพรียงกันประชุมอย่างเดียว ไม่พอหรือ ทำไมต้องมีตบท้ายว่าพร้อมเพรียงกันเลิกประชุมอีก ต่อมาสังเกตเห็นชัดว่า บางพวกมาประชุมแล้วมักไปก่อน ทำให้ไม่พร้อมเพรียงกันเลิกประชุม จุดนี้สำคัญนะครับ

แล้วทีนี้อย่างที่พูดเมื่อกี้นี้ คือถ้าทั่วทั้งประเทศจะเป็นพระหรือเป็นฆราวาส อยู่ในอาชีพอะไรก็แล้วแต่ มีสัก ๗-๘ คนก็ควรจะมีการประชุมกันสัปดาห์ละครั้ง หรือสัปดาห์ละ ๒ ครั้ง เอาเรื่องความดี เรื่องศาสนา เรื่องความรู้ มาพูดกัน อย่างตอนนี้ผมหนุนให้พวกแพทย์เขาจัดตั้งกลุ่มมีประมาณ ๒๐ คน มาจากหลายแห่งให้เขามาพบกันเดือนละครั้ง ทั้งวัน ตั้งแต่เช้าจนเย็น เอาเรื่องมาพูดกัน ไปค้นคว้ามา ค้นคว้าจากตำรับตำรา จากประสบการณ์ ไปคิดกลั่นกรอง ตีพิมพ์เป็นเอกสารมาเสนอกัน ทีแรกพวกนี้ไม่รู้ว่าทำไปทำไม ทีนี้พอทำไปๆ ประโยชน์มันเกิด คือได้เรียนรู้ ทำให้พวกนี้พูดเก่งขึ้นเยอะ จนกระทั่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขขอพบพวกนี้ แล้วบอกด้วยว่าอยากจะขอพบทุกเดือน เพราะเห็นพวกนี้เก่งในเรื่องการสาธารณสุข เพราะฉะนั้นเราต้องหมั่นพบกัน เรียนรู้จากกัน มีการค้นคว้าเพิ่มเติมเอามาเสนอกัน มันทำให้พวกเราเข้าใจเรื่องอะไรๆ ได้ดีขึ้น แล้วมันควรจะเป็นกลุ่มที่ไม่เกิน ๒๐ คน เพราะถ้าเกินแล้วมันไม่ได้พูดหมดทุกคน อาจจะมี ๗-๘ คนก็ได้ แล้วมันยังเป็นกำลังใจแก่กันได้ด้วย บางทีต่างคนต่างอยู่พอเจออุปสรรค เจออะไร มันเบื่อ มันเซ็ง แต่พอได้มาพูดกันมันเกิดกำลังใจ ซึ่งถ้าเราทำเป็นกลุ่มๆ ไปทั่วประเทศอย่างนี้ ถึงจะแยกกันแต่ว่ามีส่วนที่จะมาเชื่อมกัน มันก็จะเกิดเป็นขบวนการที่เรียกว่า ชาวพุทธได้ เพื่อความรู้ เพื่อความดี เพื่อปัญญา มันจะเกิดการเคลื่อนไหวขึ้นพร้อมๆ กัน และเป็นสิ่งที่สร้างความสุขความสำเร็จให้ผู้ปฏิบัติด้วยนะครับ

 

๖. การภาวนาของกัลยาณมิตรผู้ใหญ่…

วัลลภ (ตั้งคณานุรักษ์)

ผมอยากเรียนถามอาจารย์ประเวศ และอาจารย์สุลักษณ์ว่า โดยส่วนตัวแล้ว อาจารย์ทั้ง ๒ ท่าน มีวิธีภาวนากันอย่างไรครับ

ประเวศ

ผมก็สวดมนต์ แล้วก็อานาปานสติในตอนเช้าและกลางคืน ส่วนตอนกลางวันถ้าไม่ต้องประชุม ระหว่างกินข้าวก็จะทำภาวนาด้วย เมื่อก่อนผมกินข้าวรวมกลุ่มกับเขา ต่อมาก็ไปกินคนเดียว เสร็จแล้วอยู่สงบๆ เราก็สวดมนต์ ทำอานาปานสติ เวลาต้องนั่งรถไปประชุมหรือไปธุระอะไร มันก็เป็นโอกาสเหมาะที่จะได้ทำภาวนาด้วย คือถ้ามีโอกาสเราก็ต้องเอาทั้งนั้น เพราะว่ามันช่วยให้เราสบาย ผมคิดว่าการภาวนาเช้ามืด ก่อนนอน แล้วก็กลางวันนี่มีประโยชน์มาก ช่วยลดความเครียด ลดโรคภัยไข้เจ็บ ทำให้สติปัญญาดี สมองโปร่ง สุขภาพดีและมีความสุข เราอยู่คนเดียวจะทำคนเดียว หรือจะทำเป็นกลุ่มก็แล้วแต่ ผมเคยคิดว่าถ้าประชาชนทั่วไปทำภาวนากันเป็นประจำ โรคต่างๆ มันจะลดลงได้ ตอนนี้ โรคความดัน โรคแผลในกระเพาะอาหาร โรคอะไรต่ออะไรนี่มันเยอะแยะไปหมด ผมไปพูดในที่ประชุมองค์การอนามัยโลกที่เจนีวา ว่าการภาวนานั้นเป็นโลว์คอสเทคโนโลยี (Low Cost Technology) คือใช้ต้นทุนต่ำ แล้วมันลดโรคภัยไข้เจ็บลงเยอะ ไม่ใช่ไปมุ่งหายามารักษาอย่างเดียว แต่ว่าฝรั่งคงยังไม่เข้าใจวิธีนี้ เราต้องพยายามทำความเข้าใจอีก ไม่งั้นเวลาเราไม่สบาย เราก็ไปใช้ยาต่างๆ ซึ่งมันสิ้นเปลือง แต่วิธีการนี้เป็นการป้องกันโรค แล้วผมเชื่อว่า มะเร็งก็จะน้อยลงถ้ามีการภาวนากันมากขึ้น

สุลักษณ์

สำหรับผมใช้หลายวิธีครับ สวดมนต์ก็วิธีหนึ่ง ภาวนาก็วิธีหนึ่ง ถอดไพ่ก็วิธีหนึ่ง ผมพยายามปรับให้การภาวนาของผมนั้นใช้ได้หลายวิธี อีกวิธีหนึ่งคือพยายามถามตัวเองอยู่ตลอดเวลาว่าวันนี้เราเป็นอย่างไร เราพลาดไปตรงไหน เราละเมิดอะไรไปบ้าง เราเครียดตรงไหน พยายามถามตัวเองในเรื่องต่างๆ อีกวิธีคือให้มีกัลยาณมิตรหรือใครมาโจมตีบ้าง มีคนมาด่าบ้าง ซึ่งผมว่าก็เป็นของดีอย่างหนึ่ง เพราะการที่มีคนมาเอะอะ มีคนมาด่านั้น ดีกว่าเก็บเอาไว้ แล้วก็มาฟัดกันทีหลัง ระหว่างที่เป็นเพื่อนฝูงกันจะด่ากันบ้าง จะทะเลาะอะไรกันบ้าง ก็ด้วยความรู้สึกเป็นมิตร โอกาสที่จะแก้ไขข้อขัดแย้งก็มีเยอะ

พระพรหมคุณาภรณ์

ข้อเสนออย่างที่หลวงพ่อท่านพูดเมื่อวานนี้ก็ดี ที่ว่านอกจากไม่เห็นแก่ตัวแล้ว ในวันหนึ่งๆ ข้าพเจ้าจะต้องทำให้คนอื่นสบายใจอย่างน้อยครั้งหนึ่ง หรือว่าในวันหนึ่งข้าพเจ้าจะต้องทำให้คนยิ้มได้คนหนึ่งเป็นอย่างน้อย อะไรทำนองนี้หรืออย่างข้อที่ว่า ในพระไตรปิฎกเคยมีผู้ปฏิบัติว่า ถ้าในวันนี้ยังไม่ได้ให้ใครอย่างน้อยสักนิดหน่อย ก็จะยังไม่กินอาหาร คือทุกวันจะต้องให้ใครเสียก่อน ทีนี้ เราอาจจะยังไม่มีโอกาสได้ให้ทันทีก็เตรียมเก็บเงินไว้ กันไว้ส่วนหนึ่ง แต่ว่าวันหนึ่งนั้นจะต้องเตรียมให้คนอื่นด้วย โดยหลักการก็ดีนะ ถ้าเราทำได้ เพราะว่าเราเองก็ต้องการให้คนช่วยเหลือกันอยู่แล้ว ตัวเราเองก็ได้ช่วยเหลือด้วย

สุลักษณ์

ท่านติช นัท ฮันห์เอาหลักนี้ไปใช้ที่เมืองญวนนะครับ คือ ชาวบ้านเขาไม่มีการใส่บาตร เพราะฉะนั้นเวลาเขาจะหุงข้าวนี่ เขาจะกำข้าวไว้กำหนึ่ง เพื่อเอาไปใส่อีกหม้อหนึ่ง แล้วรวมไปให้ผู้ยากไร้ อันนี้มันเป็นทานซึ่งมีประโยชน์ แต่ว่าต้องพยายามให้ศีลกับภาวนาไปด้วยกัน พอภาวนามันก็รู้เท่าทันศีล และรู้เท่าทันทาน มันรู้เท่าทันอะไรทั้งหมด เพราะที่แล้วๆ มาเราไปแก่ทานบารมี ซึ่งไปๆ แล้วชักเลอะ ตอนหลังทานบารมีมันเขว ต้องการไปเอาเหรียญตรา ไปเอาสวรรค์ เอาวิมาน ที่มันเขวก็เพราะว่า ไม่ได้เอาภาวนาไปจับ ทำให้ปัญญาไม่เกิด ทานก็เลยเป็นไปเพื่อความเห็นแก่ตัว แล้วศีลเวลานี้ก็อันตรายครับ มีศีลเพื่อความเห็นแก่ตัวก็มี ศีลฉันนั้นดีกว่าคนอื่น ศีลฉันวิเศษกว่าคนอื่น เหล่านี้อันตรายทั้งนั้น แต่ถ้ามีภาวนาจับแล้ว มันก็ปล่อยวาง รู้จักหัวเราะเยาะศีลบ้าง หัวเราะเยาะทานบ้าง หรือหัวเราะเยาะตัวเองบ้าง ให้อะไรต่ออะไรเป็นของน่าขันเสียบ้าง ผมว่ามันดีและมันช่วยคลายเครียดหลายอย่าง

อรศรี

อาจารย์รัญจวน (อินทรกำแหง) อยู่ในที่นี้ด้วย ก็อยากจะขอให้อาจารย์ได้กรุณาแนะนำเรื่องการปฏิบัติธรรมด้วยค่ะ

รัญจวน

ดิฉันอยากจะขอเรียนจากความรู้สึกส่วนตัว เป็นการเสนอว่า เราควรจะทำอะไรกันบ้างนะคะ ไม่ทราบว่าที่ดิฉันจะเสนอเพิ่มเติมนี้จะเป็นรูปธรรมเพียงพอหรือเปล่า แต่ก็ตรงกับที่พระเดชพระคุณท่านพูดและทุกท่านได้พูดมาแล้ว นั่นก็คือเรื่องของการเจริญสติ ที่ดิฉันรู้สึกว่าได้ประโยชน์มาก ตั้งแต่มาเป็นลูกศิษย์ท่านเจ้าประคุณท่านอาจารย์พุทธทาส ท่านได้แนะนำเรื่องการเจริญสติทุกอิริยาบถ อย่างที่ดิฉันใช้คำธรรมคาว่าคือการดูจิต ทีนี้การดูจิตนี้ก็คือการดูความรู้สึกที่ดิฉันเคยใช้มาตั้งแต่ยังไม่ได้เข้ามาอยู่วัด เพราะฉะนั้นถ้าจะถามว่าในชีวิตประจำวันทำได้ไหม ดิฉันอยากจะเรียนว่า ทำได้ค่ะ

ยกตัวอย่าง ในพรรษาหนึ่งซึ่งดิฉันกำลังสอนอยู่ที่มหาวิทยาลัย ในพรรษานั้นเป็นพรรษาที่ดิฉันเริ่มสนใจการปฏิบัติธรรม ดิฉันไปอยู่ในช่วงตอนต้นของพรรษาที่สำนักแห่งหนึ่ง ซึ่งเป็นสำนักของผู้หญิง คือที่เขาสวนหลวง แล้วดิฉันก็เริ่มนุ่งดำใส่ขาว ตั้งแต่บัดนั้นมา ที่นั่นท่านก็สอนเรื่องการดูจิต ดิฉันก็เริ่มดูจิต แล้วพรรษานั้นก็รับอุโบสถตลอด เมื่อกลับมาที่มหาวิทยาลัย ถึงเวลาที่ดิฉันเข้าห้องสอน ก็ยังคงสอนได้เหมือนเดิม แต่เมื่อดิฉันออกจากห้องสอน เรียกตามภาษาของดิฉันก็คือว่าจิตมันเข้าที่ของมันเองโดยไม่ต้องไปจัดการมันเลย แล้วโดยปกตินิสัยดิฉันเป็นคนใจร้อน ขี้รำคาญ หงุดหงิด ทนใครที่ไม่ค่อยได้เรื่องไม่ค่อยได้ แต่ในพรรษานั้นมีแต่ความเมตตา ซึ่งเกิดขึ้นเองโดยมิได้แกล้งทำ แล้วที่ฟังอะไรต่ออะไรไม่เคยได้นานๆ ก็กลับฟังได้อย่างใจเย็น เมื่อควรจะพูดอะไร ควรจะแนะนำอะไร ก็พูดไปตามเหตุปัจจัยที่สมควร เพราะฉะนั้นก็อยากจะเรียนว่า จะมีวิธีอย่างไรที่ว่า การดูจิตหรือการที่ท่านเจ้าประคุณท่านอาจารย์ท่านใช้คำว่าการเฝ้าดูผัสสะนี้ จะเป็นวิธีที่เราจะทำได้ ก็อยากจะขอให้เน้นเป็นประเด็นสำคัญอีกประเด็นหนึ่ง และถ้าเราใช้วิธีการนี้ เราจะเห็นว่าการใช้เวลาหรือการจะแก้ตัวว่าไม่มีเวลานั้น คงไม่มีคำแก้ตัว เพราะตราบใดที่เรายังหายใจ ตราบใดที่เรายังเคลื่อนไหวอยู่ เราสามารถจะดูจิตของเราได้ทุกอิริยาบถ ก็อยากจะขอฝากเรื่องนี้ไว้ค่ะ

อรศรี

ขอบพระคุณอาจารย์มากค่ะ น่าเสียดายที่พวกเรามีโอกาสได้สนทนากับท่านกัลยาณมิตรไม่มากนัก เพราะอีกสักครู่ท่านจะต้องเดินทางกลับแล้ว ประเด็นอะไรที่ยังติดค้างในใจก็คงจะหาโอกาสสนทนากับท่านใหม่ และบางประเด็นก็อาจจะเอาไปคุยกันเองต่อไปได้ด้วย ก็ขอกราบนมัสการขอบพระคุณท่านเจ้าคุณอาจารย์เป็นอย่างสูง และกราบขอบพระคุณอาจารย์ประเวศ และอาจารย์สุลักษณ์ ที่ได้กรุณาสละเวลามาร่วมสนทนาและตอบข้อสงสัยต่างๆ ซึ่ง ได้ให้ข้อคิดที่เป็นประโยชน์แก่พวกเรามากค่ะ